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Derive: Warum noch?: Umfrage (beendet)
Status: (Umfrage) Beendete Umfrage Status 
Datum: 03:44 Sa 07.08.2010
Autor: Event_Horizon

Hallo!

Angeregt durch eine Frage hier würde ich gerne mal ein paar Meinungen hören.

Mir scheint, Derive ist nach wie vor sehr populär in den Schulen, um den Schülern ein Computeralgebrasystem (CAS) beizubringen.

Nun wurde der Vertrieb und auch die Entwicklung von Derive bereits Mitte 2007 eingestellt. Das Programm wurde von Texas Instruments aufgekauft, die die Technologie in ihren Taschenrechnern weiterleben lassen, das PC-Programm aber aufs Abstellgleis geschickt haben.

Das wirft einerseits Probleme mit den Lizenzen auf. Neue gibt es nicht, und da auch Schülerlizenzen etwas kosten (recht wenig, aber immerhin), wird keine Schule so eine "Megalizenz" haben, um Schülern kostenlose Lizenzen zu geben. Sprich, wer sich Derive neu auf den Rechner packt, macht sich früher oder später strafbar. (Man könnte jetzt sagen, daß TI kein Interesse an Derive mehr hat, und es daher niemanden interessiert, weil auch kein Schaden entsteht, aber ich wette, die Gesetze sehen das anders).


Nun, was bringt es aber, den Schülern Derive beizubringen? Wäre es nicht besser, da auf ein CAS zu wechseln, das noch aktuell ist und entwickelt wird? Mathematica und Maple sind vielleicht etwas schwergewichtig, und kosten auch was. Aber wie siehts beispielsweise mit Maxima, oder besser wxMaxima aus? Das sieht fast so aus wie Derive, die Bedienung und Syntax ist auch relativ gleich, und es steht unter der GNU Lizenz, ist quelloffen und kostenlos, sodaß man den Schülern nicht ne gebrannte CD unterm Tisch zustecken muß. Daß man kein Problem mit der Wahl des Betriebssystems hat, versteht sich von selbst.

Oder ist es schlicht die Gewohnheit, daß man das seit Jahren so macht, daß man als Lehrer sich eben gut mit Derive auskennt, oder steht Derive sogar explizit in irgendwelchen Lehrplänen drin?

Ich würde gern mal wissen, wie ihr dazu steht.

        
Bezug
Derive: Warum noch?: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 21:16 Di 10.08.2010
Autor: abakus


> Hallo!
>  
> Angeregt durch eine Frage hier würde ich gerne mal ein
> paar Meinungen hören.
>  
> Mir scheint, Derive ist nach wie vor sehr populär in den
> Schulen, um den Schülern ein Computeralgebrasystem (CAS)
> beizubringen.
>  
> Nun wurde der Vertrieb und auch die Entwicklung von Derive
> bereits Mitte 2007 eingestellt. Das Programm wurde von
> Texas Instruments aufgekauft, die die Technologie in ihren
> Taschenrechnern weiterleben lassen, das PC-Programm aber
> aufs Abstellgleis geschickt haben.
>  
> Das wirft einerseits Probleme mit den Lizenzen auf. Neue
> gibt es nicht, und da auch Schülerlizenzen etwas kosten
> (recht wenig, aber immerhin), wird keine Schule so eine
> "Megalizenz" haben, um Schülern kostenlose Lizenzen zu
> geben. Sprich, wer sich Derive neu auf den Rechner packt,
> macht sich früher oder später strafbar. (Man könnte
> jetzt sagen, daß TI kein Interesse an Derive mehr hat, und
> es daher niemanden interessiert, weil auch kein Schaden
> entsteht, aber ich wette, die Gesetze sehen das anders).
>  
>
> Nun, was bringt es aber, den Schülern Derive beizubringen?
> Wäre es nicht besser, da auf ein CAS zu wechseln, das noch
> aktuell ist und entwickelt wird? Mathematica und Maple sind
> vielleicht etwas schwergewichtig, und kosten auch was. Aber
> wie siehts beispielsweise mit Maxima, oder besser wxMaxima
> aus? Das sieht fast so aus wie Derive, die Bedienung und
> Syntax ist auch relativ gleich, und es steht unter der GNU
> Lizenz, ist quelloffen und kostenlos, sodaß man den
> Schülern nicht ne gebrannte CD unterm Tisch zustecken
> muß. Daß man kein Problem mit der Wahl des
> Betriebssystems hat, versteht sich von selbst.
>  
> Oder ist es schlicht die Gewohnheit, daß man das seit
> Jahren so macht, daß man als Lehrer sich eben gut mit
> Derive auskennt, oder steht Derive sogar explizit in
> irgendwelchen Lehrplänen drin?
>  
> Ich würde gern mal wissen, wie ihr dazu steht.

Hallo,
nach meinem Kenntnisstand interessiert es die Hochschulen und Universitäten einen Dreck, ob die neuen Studenten nun früher mit Derive oder einem anderen vermeintlichen Gehirnersatz rumgespielt haben.
Was zählt, sind tatsächlich vorhandene "händische" individuelle Fähigkeiten.
Zu Kontrollzwecken muss man kein Programm installieren; da reicht ein kurzer Besuch bei wolframalpha.com oder die (ebenfalls kostenlose) Nutzung von Geogebra (ein geiles Programm).
Gruß Abakus

Bezug
                
Bezug
Derive: Warum noch?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 23:21 Di 10.08.2010
Autor: Al-Chwarizmi


> > Hallo!
>  >  
> > Angeregt durch eine Frage hier würde ich gerne mal ein
> > paar Meinungen hören.
>  >  
> > Mir scheint, Derive ist nach wie vor sehr populär in den
> > Schulen, um den Schülern ein Computeralgebrasystem (CAS)
> > beizubringen.
>  >  
> > Nun wurde der Vertrieb und auch die Entwicklung von Derive
> > bereits Mitte 2007 eingestellt. Das Programm wurde von
> > Texas Instruments aufgekauft, die die Technologie in ihren
> > Taschenrechnern weiterleben lassen, das PC-Programm aber
> > aufs Abstellgleis geschickt haben.
>  >  
> > Das wirft einerseits Probleme mit den Lizenzen auf. Neue
> > gibt es nicht, und da auch Schülerlizenzen etwas kosten
> > (recht wenig, aber immerhin), wird keine Schule so eine
> > "Megalizenz" haben, um Schülern kostenlose Lizenzen zu
> > geben. Sprich, wer sich Derive neu auf den Rechner packt,
> > macht sich früher oder später strafbar. (Man könnte
> > jetzt sagen, daß TI kein Interesse an Derive mehr hat, und
> > es daher niemanden interessiert, weil auch kein Schaden
> > entsteht, aber ich wette, die Gesetze sehen das anders).
>  >  
> >
> > Nun, was bringt es aber, den Schülern Derive beizubringen?
> > Wäre es nicht besser, da auf ein CAS zu wechseln, das noch
> > aktuell ist und entwickelt wird? Mathematica und Maple sind
> > vielleicht etwas schwergewichtig, und kosten auch was. Aber
> > wie siehts beispielsweise mit Maxima, oder besser wxMaxima
> > aus? Das sieht fast so aus wie Derive, die Bedienung und
> > Syntax ist auch relativ gleich, und es steht unter der GNU
> > Lizenz, ist quelloffen und kostenlos, sodaß man den
> > Schülern nicht ne gebrannte CD unterm Tisch zustecken
> > muß. Daß man kein Problem mit der Wahl des
> > Betriebssystems hat, versteht sich von selbst.
>  >  
> > Oder ist es schlicht die Gewohnheit, daß man das seit
> > Jahren so macht, daß man als Lehrer sich eben gut mit
> > Derive auskennt, oder steht Derive sogar explizit in
> > irgendwelchen Lehrplänen drin?
>  >  
> > Ich würde gern mal wissen, wie ihr dazu steht.
> Hallo,
>  nach meinem Kenntnisstand interessiert es die Hochschulen
> und Universitäten einen Dreck, ob die neuen Studenten nun
> früher mit Derive oder einem anderen vermeintlichen
> Gehirnersatz rumgespielt haben.
>  Was zählt, sind tatsächlich vorhandene "händische"
> individuelle Fähigkeiten.
>  Zu Kontrollzwecken muss man kein Programm installieren; da
> reicht ein kurzer Besuch bei wolframalpha.com oder die
> (ebenfalls kostenlose) Nutzung von Geogebra (ein geiles
> Programm).
>  Gruß Abakus


Hallo Abakus,

was die (immer noch) gängige Ansicht über CAS-Anwendung in
Mathe-Kursen an Hochschulen betrifft, möchte ich nichts einwenden,
obwohl ich die wirkliche aktuelle Praxis kaum mehr kenne.

Ich denke aber, dass du mit deiner Antwort gar nicht wirklich auf
die Frage von Event Horizon eingegangen bist. Der hat ja seine
Frage gar nicht im Hinblick auf ein allfälliges Studium (und dortige
Prüfungen etc.) gestellt, sondern einfach so, an sich. Und da denke
ich mir schon, dass es Sinn macht, diese Frage zu stellen. Ich
möchte sie sogar aufteilen in zwei Teilfragen:

1.) Ist es sinnvoll, Schüler (z.B. von Leistungs- oder Freifachkursen)
im Gymnasium oder an Fachschulen in den Gebrauch eines CAS
einzuführen ?

2.) Wenn ja, welche Systeme eignen sich zu diesem Zweck ?

Meine Antwort zur ersten Frage ist ein klares Ja. Dabei geht es
einfach um einen den heutigen Möglichkeiten angepassten Einsatz
der Möglichkeiten des Computers für mathematische Anwendungen,
und keineswegs um einen Ersatz für die algebraischen und
weiteren mathematischen Fähigkeiten, welche die Schüler ohnehin
mitbringen und sattelfest beherrschen sollten. Die Nutzung eines
CAS soll die mathematischen Fähigkeiten nicht ersetzen, sondern
deren Relevanz bestärken und deren Gebrauch festigen.

Zur zweiten Frage denke ich zunächst, dass es schade ist, wenn
ein erfolgreiches System wie z.B. Derive nicht mehr "unterstützt"
und damit in den Hintergrund gedrängt wird. Dasselbe denke ich
übrigens auch über die für den Programmierunterricht hervorra-
gende Programmiersprache Pascal, die ich für meine eigenen
Zwecke nach wie vor nutze. So wie ich sehe, wird sie aber schon
als eine Art "Fossil" betrachtet und kaum mehr eingesetzt, obwohl
es für Zwecke des Programmierunterrichts bis heute keine wirklich
ebenbürtige Alternative gibt.

Es wäre zu wünschen, dass so erfolgreiche Konzepte wie Derive,
Pascal etc.  im Rahmen der freien Software weiter gepflegt und
allenfalls modifiziert würden. Damit meine ich nicht ständige
wilde Updates, sondern die Pflege bewährter Werkzeuge in der
gleichen Art, wie man eine zwar alte, nicht mehr ganz der aktuellen
Mode entsprechende, aber durch und durch zweckmäßige und
vertraute Jacke nicht wegwirft, sondern liebevoll pflegt und
weiterhin trägt.

Im Bereich der neueren CAS kenne ich Mathematica und MuPad.
MuPad erleidet wohl ein ähnliches Schicksal wie Derive, und Mathe-
matica wird leider von einer sehr gewinnorientierten Organisation
vertrieben, sodass auch Studienlizenzen nach wie vor einen eher
hohen Preis haben.


LG     Al-Chwarizmi    
    


Bezug
        
Bezug
Derive: Warum noch?: weil eingeführt
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 15:47 Do 12.08.2010
Autor: informix

Hallo Event_Horizon,

> Hallo!
>  
> Angeregt durch eine Frage hier würde ich gerne mal ein
> paar Meinungen hören.
>  
> Mir scheint, Derive ist nach wie vor sehr populär in den
> Schulen, um den Schülern ein Computeralgebrasystem (CAS)
> beizubringen.
>  
> Nun wurde der Vertrieb und auch die Entwicklung von Derive
> bereits Mitte 2007 eingestellt. Das Programm wurde von
> Texas Instruments aufgekauft, die die Technologie in ihren
> Taschenrechnern weiterleben lassen, das PC-Programm aber
> aufs Abstellgleis geschickt haben.
>  
> Das wirft einerseits Probleme mit den Lizenzen auf. Neue
> gibt es nicht, und da auch Schülerlizenzen etwas kosten
> (recht wenig, aber immerhin), wird keine Schule so eine
> "Megalizenz" haben, um Schülern kostenlose Lizenzen zu
> geben. Sprich, wer sich Derive neu auf den Rechner packt,
> macht sich früher oder später strafbar. (Man könnte
> jetzt sagen, daß TI kein Interesse an Derive mehr hat, und
> es daher niemanden interessiert, weil auch kein Schaden
> entsteht, aber ich wette, die Gesetze sehen das anders).
>  
>
> Nun, was bringt es aber, den Schülern Derive beizubringen?
> Wäre es nicht besser, da auf ein CAS zu wechseln, das noch
> aktuell ist und entwickelt wird? Mathematica und Maple sind
> vielleicht etwas schwergewichtig, und kosten auch was. Aber
> wie siehts beispielsweise mit Maxima, oder besser wxMaxima
> aus? Das sieht fast so aus wie Derive, die Bedienung und
> Syntax ist auch relativ gleich, und es steht unter der GNU
> Lizenz, ist quelloffen und kostenlos, sodaß man den
> Schülern nicht ne gebrannte CD unterm Tisch zustecken
> muß. Daß man kein Problem mit der Wahl des
> Betriebssystems hat, versteht sich von selbst.
>  
> Oder ist es schlicht die Gewohnheit, daß man das seit
> Jahren so macht, daß man als Lehrer sich eben gut mit
> Derive auskennt, oder steht Derive sogar explizit in
> irgendwelchen Lehrplänen drin?
>  
> Ich würde gern mal wissen, wie ihr dazu steht.

Ich stimme Al-Chwarizmi weitgehend zu, es ist wirklich schade um Derive und Pascal.

Allerdings haben Schulen tatsächlich die Möglichkeit gehabt, eine Schullizenz zu erwerben und sie dann den Schülern gegen einen geringen Betrag oder ganz "fer umme" weiterzureichen, allerdings mit der Auflage, sie ihrerseits nicht weiterzugeben (so geschehen an meiner Schule).

Daran hat sich m.W. nichts geändert.

Die Lehrer verwenden weiterhin gerne Derive, wenn es an der Schule eingeführt und verwendet wird, weil sie sich (natürlich) dort eingearbeitet haben, die Lösungen und Ideen zum Unterricht seit Jahren erprobt sind.
Und schließlich ist es grundsätzlich egal, mit welchem CAS man die Systematik dieser Programmen erlernt; die Umstellung auf weitere Programme sollte dann leichter gehen, als wenn man noch nie ein CAS von Nahem gesehen hätte.

p.s. Ich verwende immer noch Derive, um hier mal schnell Lösungen nachzurechnen oder Graphen zu zeichnen.


Gruß informix

Bezug
        
Bezug
Derive: Warum noch?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:22 Mi 27.10.2010
Autor: Zuggel

Same here. Ich verwende auch noch Derive, es ist schnell und einfach in der Handhabung. Obwohl ich natürlich etwas Ausschau halte nach neueren Produkten. Schade, dass sie die Entwicklung eingestellt haben

Geogebra habe ich einmal versucht, das ist ja ein Müll der Sonderklasse. Das bissal rumplotten das das Programm kann, kann ich aufm Blatt Papier auch...

Bezug
                
Bezug
Derive: Warum noch?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:33 Mi 27.10.2010
Autor: glie


> Same here. Ich verwende auch noch Derive, es ist schnell
> und einfach in der Handhabung. Obwohl ich natürlich etwas
> Ausschau halte nach neueren Produkten. Schade, dass sie die
> Entwicklung eingestellt haben
>  
> Geogebra habe ich einmal versucht, das ist ja ein Müll der
> Sonderklasse. Das bissal rumplotten das das Programm kann,
> kann ich aufm Blatt Papier auch...

Hallo,

das kann ich jetzt leider nicht so stehen lassen.
Geogebra ist ein wirklich tolles Programm, das gerade im Einsatz in der Schule unschätzbare Dienste erweist. Und Geogebra kann definitiv mehr also ein bisschen rumplotten.

Gruß Glie

Bezug
                        
Bezug
Derive: Warum noch?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 13:38 Mi 27.10.2010
Autor: Event_Horizon

Das ist wohl wahr.

Allerdings ist ein Texteditor auch der reinste Müll, wenn ich ne komplexe Tabellenkalkulation durchführen will.

Geogebra ist ein geometrie-Konstruktionsprogramm, das meiner Meinung nach auch ziemlich gut geraten ist. Man kann im Nachhinein noch Zeichenelemente verändern, und alle davon abhängigen Elemente werden mit geändert.

AAABER Geogebra ist kein Computeralgebrasystem wie Derive, Maxima, Maple etc.


Bezug
                                
Bezug
Derive: Warum noch?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 14:59 Mi 27.10.2010
Autor: glie


> Das ist wohl wahr.
>  
> Allerdings ist ein Texteditor auch der reinste Müll, wenn
> ich ne komplexe Tabellenkalkulation durchführen will.
>  
> Geogebra ist ein geometrie-Konstruktionsprogramm, das
> meiner Meinung nach auch ziemlich gut geraten ist. Man kann
> im Nachhinein noch Zeichenelemente verändern, und alle
> davon abhängigen Elemente werden mit geändert.
>  
> AAABER Geogebra ist kein Computeralgebrasystem wie Derive,
> Maxima, Maple etc.
>  

Damit hast du natürlich völlig recht. Das hab ich aber auch gar nicht behauptet. Ich wehre mich nur dagegen, wenn jemand sagt, Geogebra könne nur ein bisschen rumplotten.

Hier kam ja auch das Thema Einsatz in der Schule ins Gespräch.

Ich kann im Mathematikunterricht an der Realschule (Bayern) gerade in der Vorbereitung auf die Abschlussprüfung keinesfalls auf Geogebra verzichten.

Vielleicht kennst du ja die typischen Aufgabenstellungen bezüglich funktionaler Abhängigkeit mit Geraden und Parabeln.

Das geht mit Geogebra einfach wunderbar zu veranschaulichen.

Selbstverständlich bleibt es ein geometrielastiges Programm und erfüllt bei weitem nicht die Zwecke eines CAS. Aber das hast du ja schon richtig gesagt, es kommt eben darauf an, was man gerade machen möchte.
Nur Müll ist es bestimmt nicht ;-)

Ich nutze Maxima als CAS. Das ist halt eine kostengünstige und relativ einfach zu bedienende Variante.

Gruß Glie

Bezug
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