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Realistisch oder Gerücht?: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 09:11 Fr 08.02.2013
Autor: rabilein1

Aufgabe
Der Flügelschlag eines Schmetterlings in Brasilien kann einen Tornado in Europa auslösen

Rein theoretisch mag diese Aussage zwar stimmen, aber in der Wirklichkeit ist das doch wohl eher ein Gerücht, bzw. das realistische Ursache-Wirkungs-Verhältnis liegt bei [mm] 1:10^{999} [/mm] (?).



Soviel vorab. - Aber wie sieht im folgenden Fall aus?
Im Internet habe ich Folgendes gefunden:

Nach Angaben des Statistischen Bundesamtes wurden im Jahr 2011 insgesamt 103.289 Verbraucherinsolvenzverfahren eröffnet. Die durchschnittlichen Schulden je Fall lagen bei ca. 25.000 Euro

Meine Behauptung (mein Schluss daraus) lautet:
Ein zusätzlicher Cent würde mindestens einen Menschen vor dem Verbraucherinsolvenzverfahren retten.



Diese Behauptung hört sich auf den ersten Blick genauso unwahrscheinlich an wie die Sache mit dem Schmetterlings-Flügelschlag.

Aber mal angenommen, man würde jedem Schuldner 1 Cent geben, oder 2 Cent, 3 Cent etc. bis man bei 2.500.000 Cent (also 25.000 Euro) ist. Allerspätestens dann wären doch die meisten ja ihre Schulden los und brauchten nicht ins Insolvenzverfahren.  

Irgendwo dazwischen liegt bei jedem einzelnen Schuldner die Grenze zwischen Insolvenzverfahren und Nicht-Insolvenzverfahren. Diese Grenze mag zwar bei Vielen recht dick sein – denen könnte man mehrere tausend Euro schenken und dennoch wäre nichts mehr zu retten - , aber bei mehr als hunderttausend Verfahren jährlich sollte es doch mindestens einen Fall  geben, bei dem diese Grenze nur einen Cent beträgt.

Oder ist das jetzt schmetterlingsflügelhaft weit hergeholt?


        
Bezug
Realistisch oder Gerücht?: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 10:31 Fr 08.02.2013
Autor: Al-Chwarizmi


> Der Flügelschlag eines Schmetterlings in Brasilien kann
> einen Tornado in Europa auslösen
>
> Rein theoretisch mag diese Aussage zwar stimmen, aber in
> der Wirklichkeit ist das doch wohl eher ein Gerücht, bzw.
> das realistische Ursache-Wirkungs-Verhältnis liegt bei
> [mm]1:10^{999}[/mm] (?).


Hallo Ralph,

das mit den Schmetterlingen und Wirbelstürmen ist ein
geflügeltes Wort (natürlich mit Schmetterlingsflügeln),
das auf einen Vortrag des Meteorologen []Edward N. Lorenz
im Jahr 1972 zurückgeht. Vortragsthema war:
"Predictability: Does the Flap of a Butterfly’s Wings in
Brazil set off a Tornado in Texas?"

(sein Tornado war also nicht in Europa , sondern
näher bei seinem amerikanischen Publikum  ...  ;-))

Es ging dabei darum, eine Eigenschaft "chaotischer"
dynamischer Systeme bildkräftig zum Ausdruck zu
bringen, nämlich die sogenannte []Sensitivität.

Schwierig könnte es allerdings werden, wenn man
zu jedem Wirbelsturm (von "Andrea" über "Lothar"
und "Sandy" bis "Xynthia") jeweils den dafür verant-
wortlichen Schmetterling eruieren möchte ...   ;-)
Natürlich geht dies so nicht, und auch entsprechende
Wahrscheinlichkeitsberechnungen sind oft ziemlich
problematisch bis zum kompletten Quatsch.

Jeder von uns kann aber in seinem Leben durchaus
auch kleine, an sich unbedeutende Vorfälle in seiner
Vergangenheit eruieren, welche seinem Leben eine
ganz andere Wendung gegeben hätten, als wenn jener
Vorfall nicht - oder nur ein wenig anders - verlaufen
wäre. Etwa so: wenn ich damals den Zug nicht ver-
passt hätte, so hätte ich meine jetzige Frau nie
kennengelernt, und dann .... etc. etc.

Ganz grundsätzlich ist ja allein die Tatsache, dass
wir in einer solchen Welt leben, wo wir uns z.B. hier
über solche Dinge unterhalten können, eine absolut
unwahrscheinliche ...  aber es ist doch eine
Tatsache ...

LG ,   Al

  

Bezug
                
Bezug
Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:02 Fr 08.02.2013
Autor: rabilein1

Vielleicht hast du mein Anliegen nicht richtig verstanden: Es ging mir nicht um die Sache mit den Schmetterlingsflügeln, sondern um den zweiten Fall mit den Verbraucherinsolvenzen

Bezug
                        
Bezug
Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:31 Fr 08.02.2013
Autor: Al-Chwarizmi


> Vielleicht hast du mein Anliegen nicht richtig verstanden:
> Es ging mir nicht um die Sache mit den
> Schmetterlingsflügeln, sondern um den zweiten Fall mit den
> Verbraucherinsolvenzen

Das habe ich schon verstanden - aber deine Überlegungen
zu diesem zweiten Fall sind mir noch gar nicht recht
klar geworden ...

Ich denke auch, dass dies mit dem "Schmetterlingseffekt"
kaum was zu tun hat.

Gruß ,    Al


Bezug
        
Bezug
Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:27 Fr 08.02.2013
Autor: Al-Chwarizmi

Zur Illustration des "Schmetterlingseffekts"
(in etwas anderer Form) noch ein Beitrag von
[]Mani Matter

LG  ;-)   Al

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Bezug
Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:35 Fr 08.02.2013
Autor: Diophant

Hallo Al-Chwarizmi,

> Zur Illustration des "Schmetterlingseffekts"
> (in etwas anderer Form) noch ein Beitrag von
> []Mani Matter
>
> LG ;-) Al

das ist sozusagen die schweizerische und wesentlich humorvollere Variante von []99 Luftballons. ;-)


Gruß, Diophant


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Realistisch oder Gerücht?: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 11:27 Fr 08.02.2013
Autor: Diophant

Hallo rabilein1,

> Oder ist das jetzt schmetterlingsflügelhaft weit
> hergeholt?

Der Vergleich zwischen beiden Vorgängen hinkt gewaltig. Denn beim Tornado geht es um ein Wetterereignis, also um einen punktuellen Zustand eines in sich chaotischen Systems, nämlich unseres Wetters.

Bei der Insolvenz steckt entweder eine private oder juristische Person dahinter, die in irgendeiner Art und Weise für diese Insolvenz ja auch verantwortlich ist. Von daher glaube ich nicht daran, dass man diese Frage in irgendeiner Art und Weise auf mathematischem Weg sinnvoll klären kann. Und Insolvenz bedeutet Zahlungsunfähigkeit. Du wirst mir Recht geben, dass man einen solchen Zustand nicht durch einen Cent abwenden kann. In der Regel ist es ja eher doch so, dass selbst durch Einmalzahlungen die Insolvenz nicht abgenbwendet sondern nur aufgeschoben wird, weil iher eben in aller Regel über längere Zeit ein Zustand vorausgegangen ist, wo die Ausgaben höher als die Einnahmen waren. Und diesen Zustand ändert 1 Cent nicht, ebensowenig, wie es 1000 Euro tun.

Interessant und nachdenkenswert ist jedoch der relativ niedrige durchschnittliche Schuldenbetrag. Dieser regt mich zu der Frage an: welchen Menschen passiert das vielleicht im Schnitt häufiger als anderen und wodurch könnte man das im Vorfeld verhindern? Aber auch dies ist eben keine mathematische, sondern eine gesellschaftspolitische oder, wenn du so willst, eine gesellschaftskritische Frage.

Abgesehen davon darf man nicht vergessen, dass es die Verbraucher-Insolvenz so fürchterlich lange noch gar nicht gibt und dass es eigentlich eine sehr gute Sache war, sie einzuführen. Denn in den Zeiten, als es sie noch nicht gab, gab es eben oft das Problem, dass Privatpersonen einen Schuldenberg angehäuft haben, den sie nie mehr in der Lage waren loszuwerden.

Gruß, Diophant

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Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 16:58 Fr 08.02.2013
Autor: rabilein1


> Interessant und nachdenkenswert ist jedoch der relativ
> niedrige durchschnittliche Schuldenbetrag.

  
Es gehören ja immer zwei dazu: Zum einen der Schuldner, zum anderen aber auch der Gläubiger, der zugelassen hat, dass sich ein Schuldenberg auftürmt.

Insofern wundert mich der "relativ niedrige Schuledenbetrag" nicht: Die Gläubiger werden irgendwann die Reißleine gezogen und ihr Geld zurückgefordert haben, statt weitere Kredite zu geben.

Bezug
        
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Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:56 Fr 08.02.2013
Autor: rabilein1

Sorry, wenn ich durch die Schmetterlings-Geschichte für Verwirrung gsorgt habe.

Worum es mir geht:

Wenn jemand null Cent oder sogar übermäßige Schulden hat, dann ist er arm.

Wenn jemand dagegen eine Million Euro hat, dann ist er reich.

Nun mal angenommen, es gibt nur diese beiden Zustände: arm und reich (oder in meinem zweiten Text: Insolvenzantrag oder Kein-Insolvenzantrag).

Dann müsste es doch - mathematisch gesehen - irgendwo dazwischen einen Betrag geben, bei dem die Grenze zwischen arm und reich (bzw. zwischen Insolvenz und Nicht-Insolvenz) verläuft.

Also beisspielsweise:
EUR minus 12.155,36 = gerade eben noch : Kein Involvenzantrag

EUR minus 12.155,37 = Insolvenzantrag

Genauso wie es nicht "ein wenig schwanger" gibt, gibt es auch nicht "ein wenig insolvent"

Und bei mehr als hunderttausend jährlichen Privat-Insovenz-Anträgen dürfte meines Erachtens mindestens einer darunter sein, der eben hart an dieser Grenze liegt.



Bezug
                
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Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 17:19 Fr 08.02.2013
Autor: Josef

Hallo rabilein1,

> Worum es mir geht:
>  
> Wenn jemand null Cent oder sogar übermäßige Schulden
> hat, dann ist er arm.
>  
> Wenn jemand dagegen eine Million Euro hat, dann ist er
> reich.
>
> Nun mal angenommen, es gibt nur diese beiden Zustände: arm
> und reich

dein Beispiel nur arm und reich ist unglücklich gewählt. Es gibt nicht nur arme und nur reiche Zustände!

arm = mit nur wenig Besitz und Geld ≈ mittellos

reich =  ( wohlhabend) so, dass man viel materiellen Besitz hat

und dazwischen gibt es den so genannten Mittelstand. Konkreter Maßstab ist das mittlere Einkommen.



> (oder in meinem zweiten Text: Insolvenzantrag
> oder Kein-Insolvenzantrag).
>  
> Dann müsste es doch - mathematisch gesehen - irgendwo
> dazwischen einen Betrag geben, bei dem die Grenze zwischen
> arm und reich (bzw. zwischen Insolvenz und Nicht-Insolvenz)
> verläuft.
>  

Auch dieses Beispiel ist unglücklich gewählt.

> Also beisspielsweise:
> EUR minus 12.155,36 = gerade eben noch : Kein
> Involvenzantrag
>  
> EUR minus 12.155,37 = Insolvenzantrag


Diophant hat es ja schon auf den Punkt gebracht.

insolvenz
Hierunter versteht man die Zahlungsunfähigkeit eines Schuldners. Diese ist dann anzunehmen, wenn der Schuldner nicht in der Lage ist, seine fälligen Zahlungsverpflichtungen zu erfüllen und seine Zahlungen eingestellt hat.




> Und bei mehr als hunderttausend jährlichen
> Privat-Insovenz-Anträgen dürfte meines Erachtens
> mindestens einer darunter sein, der eben hart an dieser
> Grenze liegt.
>  


Die Durchführung des Insolvenzverfahrens kann von dem Schuldner oder von den Gläubigern bei drohender oder eingetretener Zahlungsunfähigkeit beantragt werden.

Du erkennst, hier gibt es keine genaue Grenze.


Viele Grüße
Josef

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Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:28 Sa 09.02.2013
Autor: rabilein1


>  
> Du erkennst, hier gibt es keine genaue Grenze.
>  

Genau an diesem Punkt stoße ich mich. Also, wenn man schon (wenn auch nur theoretisch) annimmt, dass ein Schmetterlings-Flügel-Schlag einen Orkan auslösen kann, wieso sollte man dann nicht genauso annehmen, dass es eine Ein-Cent-Grenze zwischen Insolvenz und Nicht-Insolvenz gibt.

Im Übrigen kann ich ein ganz konkretes (wirklich aufgetretenes !!!) Beispiel dafür nennen, dass ein Schüler sitzengeblieben ist und eine Klasse wiederholen musste, nur weil er ein Komma einen Millimeter zu lang gezogen hat:

In einer Französisch-Arbeit hat er ein Komma gemacht, das aufgrund seiner ugewöhnlichen Länge aber aussah wie ein Akzent auf dem darunterliegenden Wort. Dafür gab es einen halben Fehler. Deshalb hatte er in der Klassenarbeit eine FÜNF (Ein halber Fehler weniger, und es wäre eine VIER gewesen).

Aufgrund dieser Fünf kriegte er im Zeugnis in Französisch eine FÜNF. Und weil er auch eine Fünf in Englisch hatte, musste er die Klasse wiederholen...

... am Ende also nur aufgrund des einen Millimeter zu lang gezogenen Kommas.

ES GAB KEIN PARDON. DIE GRENZE WAR ÜBERSCHRITTEN.


So ein Fall ist zwar sehr selten, aber er kommt auch vor. Und warum sollte also nicht auch genauso gut Jemand die Grenze zur Insolvenz um einen lächerlich geringen Betrag (wie z.B. einen Cent) überschreiten?

Bezug
                                
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Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:02 Sa 09.02.2013
Autor: Diophant

Hallo rabilein1,

> In einer Französisch-Arbeit hat er ein Komma gemacht, das
> aufgrund seiner ugewöhnlichen Länge aber aussah wie ein
> Akzent auf dem darunterliegenden Wort. Dafür gab es einen
> halben Fehler. Deshalb hatte er in der Klassenarbeit eine
> FÜNF (Ein halber Fehler weniger, und es wäre eine VIER
> gewesen).
>
> Aufgrund dieser Fünf kriegte er im Zeugnis in Französisch
> eine FÜNF. Und weil er auch eine Fünf in Englisch hatte,
> musste er die Klasse wiederholen...

wenn der betreffende Schüler zu sich selbst ehrlich wäre, dann würde er sich nicht sagen, dass das zu lang gezogene Komma die Ursache war, sondern die 5 in Englisch, die ganzen anderen schlechten Noten in Französisch und vielleicht einfach die Tatsache, dass er zu wenig getan hat?

>
> ... am Ende also nur aufgrund des einen Millimeter zu lang
> gezogenen Kommas.

Mir behagt diese Denkweise nicht, um ganz ehrlich zu sein.

>
> ES GAB KEIN PARDON. DIE GRENZE WAR ÜBERSCHRITTEN.
>

Das ist der Sinn der Notengebung in der Schule.

>
> So ein Fall ist zwar sehr selten, aber er kommt auch vor.
> Und warum sollte also nicht auch genauso gut Jemand die
> Grenze zur Insolvenz um einen lächerlich geringen Betrag
> (wie z.B. einen Cent) überschreiten?

Weil die Insolvenz kein momentanes, sondern ein nachhaltiges Problem ist.


Gruß, Diophant





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Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 14:02 Sa 09.02.2013
Autor: rabilein1


> > ... am Ende also nur aufgrund des einen Millimeter zu lang gezogenen Kommas.
>  
> Mir behagt diese Denkweise nicht, um ganz ehrlich zu sein.

> Weil die Insolvenz kein momentanes, sondern ein
> nachhaltiges Problem ist.


Natürlich lag das Sitzenbleiben NICHT ALLEIN am Komma;
genausowenig liegt eine Insolvenz nicht an einem fehlenden Cent.

Aber - und genau DAS wollte ich die ganze Zeit ausdrücken:
Das Komma und der Cent können die Grenze  sein zwischen Sitzenbleiben/Versetztwerden bzw. Insovenz/Nicht-Insolvenz.

Und mal ganz ehrlich: ein Schmetterling, der einen Orkan auslöst, den hat es doch wohl auch noch nicht gegeben / wird es wohl niemals geben, und trotzdem ist diese Vorstellung verbreitet worden.

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Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 14:40 Sa 09.02.2013
Autor: Josef

Hallo rabilein1,


> wieso sollte man dann nicht genauso annehmen, dass es eine
> Ein-Cent-Grenze zwischen Insolvenz und Nicht-Insolvenz
> gibt.
>
>  
>
> So ein Fall ist zwar sehr selten, aber er kommt auch vor.
> Und warum sollte also nicht auch genauso gut Jemand die
> Grenze zur Insolvenz um einen lächerlich geringen Betrag
> (wie z.B. einen Cent) überschreiten?


Nach § 17 Abs. 2 Insolvenzordnung ist Zahlungsunfähigkeit in der Regel anzunehmen, wenn der Schuldner seine Zahlungen eingestellt hat.

Als zahlungsunfähig gilt ein Schuldner, wenn er seine Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen kann, weil ihm die erforderlichen Geldmittel nicht zur Verfügung stehen. Hier gibt es keinen einheitlichen Grenzbetrag. Hier wird nicht mit Cents gerechnet.

"Um nicht als zahlungsunfähig zu gelten, muss der Schuldner zudem in der Lage sein, mindestens 90 Prozent der fälligen Verbindlichkeiten zu erfüllen. Allerdings ist diese Grenze nicht starr. Sie stellt vielmehr eine widerlegbare Vermutung dar.

http://www.akademie.de/wissen/ueberschuldung-insolvenz/zahlungsunfaehigkeit


Viele Grüße
Josef


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Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 08:30 So 10.02.2013
Autor: rabilein1


> Nach § 17 Abs. 2 Insolvenzordnung ....

Hallo Josef,
scheinbar reden wir hier aneinander vorbei. Es geht überhaupt nicht um irgendwelche Gesetze etc., sondern einfach um folgendes:

Wenn es zwei Zustände gibt (egal, ob Insolvenz / Nicht-Insolvenz, Sitzenbleiben / Nicht-Sitzenbleiben, von mir aus auch Leben und Tod = 40° Grad Fieber / 43° Fieber), dann verläuft irgendwo zwischen diesen beiden Zuständen eine Grenze. Und diese Grenze kann im Extremfall hauchdünn sein.

Ich brachte ja das Beispiel mit dem Komma, das einen Millimeter zu lang war, und weswegen dann Jemand die Klasse wiederholen musste. Natürlich bestand seine schlechte Leistung nicht aus dem zu langen Komma, aber dieses Komma hat den Ausschlag gegeben / das Fass zum Überlaufen gebracht.

Und genauso könnte das auch auf den fehlenden Cent zutreffen, oder auf 1/100stel Grad zuviel an Fieber, also auf Dinge, die im "normalen Leben" überhaupt keine Rolle spielen.

Bezug
                                                
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Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 09:02 So 10.02.2013
Autor: Josef

Hallo rabilein1,


>  
> Hallo Josef,
>  scheinbar reden wir hier aneinander vorbei. Es geht
> überhaupt nicht um irgendwelche Gesetze etc., sondern
> einfach um folgendes:
>  

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht worauf du hinaus willst.
Als Diskussionsthema nennst du "Realistisch oder Gerücht?"

Deine bisherigen, angeführten Beispiele sind eben m.E. nicht realistisch.


> Und genauso könnte das auch auf den fehlenden Cent
> zutreffen, oder auf 1/100stel Grad zuviel an Fieber, also
> auf Dinge, die im "normalen Leben" überhaupt keine Rolle
> spielen.  


Bei Insolvenz gibt es keine Cent-Grenze. Das musst du einfach hinnehmen.

Wenn wir z.B. die  Pfändungsgrenze betrachten, dann kann ich dir voll und ganz zustimmen. Hier kommt es auf den Cent an.


"Einkommen, dass über der derzeitigen Grenze von 3.154,15 Euro (3.020,06 Euro bis 30. Juni 2011) liegt, ist komplett pfändbar - unabhängig von der Anzahl der unterhaltsberechtigten Personen."


Hier haben wir eine konkrete Grenze, die auf einen Cent berechnet wird. Unter 3.154,15 Euro gilt dies, ab 3.154,15 Euro gilt das.

Jede Gegensätze haben in gewisser Hinsicht auch ein Mittel, eine Grenze. Aber jedes Mittel (Grenze) ist nicht sinnvoll und im Alltag oft nicht realistisch.


Es gibt auch die Grenze zwischen etwas  und etwas, eine imaginäre Linie, die zwei unterschiedliche, aber nahe beieinanderliegende oder verwandte Bereiche voneinander trennt: die Grenze zwischen Kindheit und Jugend; Die Grenzen zwischen Physik und Chemie sind fließend.

Etwas hält sich in Grenzen; etwas ist in nur geringem Maß vorhanden, ist nicht sehr ausgeprägt: Seine Begeisterung für die Schule hält sich in Grenzen; seine Grenzen kennen wissen, was man noch leisten oder ertragen kann und was nicht mehr.

Hier kann man nicht mit konkreten Zahlen arbeiten.


Viele Grüße
Josef

Bezug
                                                        
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Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 09:35 So 10.02.2013
Autor: rabilein1

Die Sache mit dem Schmetterling, der einen Orkan auslöst, ist ja auch nur ein reines Phantasie-Gebäude. Vor allem deshalb, weil es wetter-beeinflussende Kräfte gibt, die wesentlich stärker sind als der Schmetterling.

Wie oft hört man, dass es bei einer Wahl auf "jede Stimme ankommt". Auf den ersten Blick macht es doch gar keinen Unterschied, ob eine Partei nun 1649734 oder 1649735 stimmen bekommt. Aber rein theoretisch könnte es ja sein, dass genau diese eine Stimme die 5-Prozent-Hürde ist. Also würde dann ein einziger Wähler entscheiden, wer die nächste Regierung ist.

Das alles ist natürlich höchst unwahrscheinlich. Im Falle des Sitzenbleibers hat aber tatsächlich das zu lange Komma über ein ganzes Jahr (und somit vielleicht sogar über den Rest des Lebens) entschieden.



Bezug
                                                                
Bezug
Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 09:55 So 10.02.2013
Autor: Josef

Hallo Rabilein1,


>  
> Wie oft hört man, dass es bei einer Wahl auf "jede Stimme
> ankommt". Auf den ersten Blick macht es doch gar keinen
> Unterschied, ob eine Partei nun 1649734 oder 1649735
> stimmen bekommt. Aber rein theoretisch könnte es ja sein,
> dass genau diese eine Stimme die 5-Prozent-Hürde ist. Also
> würde dann ein einziger Wähler entscheiden, wer die
> nächste Regierung ist.

Gibst du dann dem Letzten, der gewählt hat, die Schuld oder Nichtschuld, dass jetzt diese bestimmte Partei jetzt die Wahl gewonnen hat? Das wäre doch zu einfach! Hier zählt die Gesamtheit der Wähler.

Natürlich kann man auch sagen, der Letzte, der gewählt hat, hat die Wahl zu Gunsten oder zu Ungunsten einer bestimmten Partei entschieden. Das ist aber nicht so einfach zu sehen. Das ist einfach viel zu einfach.

>
> Das alles ist natürlich höchst unwahrscheinlich. Im Falle
> des Sitzenbleibers hat aber tatsächlich das zu lange Komma
> über ein ganzes Jahr (und somit vielleicht sogar über den
> Rest des Lebens) entschieden.
>

Im allgemeinen Geschäftsleben und im Zusammenleben in einer Gesellschaft sind Definitionen , Erklärungen, Erläuterungen eingeführt worden. Sie sollen das gesellschaftliche Miteinander regeln, auf einen Nenner bringen - so weit es geht.

Definition bedeutet im allgemeinen Sprachgebrauch wie in der Philosophie die konkrete Bestimmung des Definiendums, des zu Definierenden, durch Angabe der es wesentlich kennzeichnenden Merkmale (Definiens).


Danach können allgemeingültige Regeln und Ansichten sinnvoll als Richtlinien in Bezug auf das Alltags- und auch Berufsleben dienen. Definitionen sind als Allgemeingültig anzusehen und können zur einheitlichen Denkweise beitragen.




Viele Grüße
Josef

Bezug
                                                                        
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Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 10:37 So 10.02.2013
Autor: rabilein1

Hollo Josef,
irgendwie habe ich das Gefühl, du verstehst nicht, worauf es mir ankommt (was ich sagen will), weil du immer irgendwelche Gesetze zitierst bzw. von Geschäftsleben / gesellschaftliches Miteinander etc. redest.

Um all dieses ging es mir dabei gar nicht, sondern lediglich um diesen Grenzwert, der in vielen unterschiedlichen Bereichen mit mehr oder weniger großer Wahrscheinlichkeit auftritt.

Beim Beispiel mit der Wahl wäre es nicht der letzte Wähler (der gerade noch um 17:59:52 Uhr seine Stimme abgegeben hat), sondern jeder einzelne der 1649735 Wähler hätte zu verantworten, dass nicht die Koalition X sondern die Koalition Y die Regierung stellt.

Denn hätte nur ein einziger von denen anders gewählt, dann wäre die bestimmte Partei hauchdünn an der 5-Prozent-Hürde gescheitert und alles weitere wäre dann ganz anders gekommen.





Bezug
                                                                                
Bezug
Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 10:47 So 10.02.2013
Autor: Josef

Hallo rabilein1,

> Hollo Josef,
>  irgendwie habe ich das Gefühl, du verstehst nicht, worauf
> es mir ankommt (was ich sagen will),

das glaube ich jetzt auch.

> weil du immer
> irgendwelche Gesetze zitierst bzw. von Geschäftsleben /
> gesellschaftliches Miteinander etc. redest.

> Um all dieses ging es mir dabei gar nicht, sondern
> lediglich um diesen Grenzwert, der in vielen
> unterschiedlichen Bereichen mit mehr oder weniger großer
> Wahrscheinlichkeit auftritt.
>

Ich bin doch schon auf den Grenzbereich eingegangen:

Es gibt auch die Grenze zwischen etwas  und etwas, eine imaginäre Linie, die zwei unterschiedliche, aber nahe beieinanderliegende oder verwandte Bereiche voneinander trennt: die Grenze zwischen Kindheit und Jugend; Die Grenzen zwischen Physik und Chemie sind fließend.

Grenzen sind doch oft definiert. Daran sollte man sich halten.


> Beim Beispiel mit der Wahl wäre es nicht der letzte
> Wähler (der gerade noch um 17:59:52 Uhr seine Stimme
> abgegeben hat), sondern jeder einzelne der 1649735 Wähler
> hätte zu verantworten, dass nicht die Koalition X sondern
> die Koalition Y die Regierung stellt.

[ok]

>
> Denn hätte nur ein einziger von denen anders gewählt,
> dann wäre die bestimmte Partei hauchdünn an der
> 5-Prozent-Hürde gescheitert und alles weitere wäre dann
> ganz anders gekommen.
>  

[ok]


Und, was möchtest du damit sagen?



Viele Grüße
Josef  


Bezug
                                                                                        
Bezug
Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:33 Mo 11.02.2013
Autor: rabilein1


> Und, was möchtest du damit sagen?

Ausgegangen war ich ja von der Sache mit dem Schmetterling, der angeblich durch seinen Flügelschlag einen Orkan auslösen kann (hier hättest du - ähnlich wie mit dem Insolvenz-Paragraphen - auch zeigen können, dass es eine Reihe von physikalischen Gesetzen gibt, die gegen so eine Ursache-Wirkungs-Folge sprechen).

Und dann sagte ich mir: Wenn man es schon als "erwiesen" ansieht - scheinbar hat dem ja Niemand ersnsthaft widersprochen - dass ein Schmetterling einen Orkan auslöst, dann kann auch ein fehlender Cent eine Insolvenz auslösen bzw. ein einzelner unscheinbarer Wähler einen Regierungswechsel.

Und die Begründung ist jedes Mal die gleiche: Eine klitzekleine Änderung der Ausgangsbedingung führt zu einer riesengroßen Änderung des End-Effektes.

Bezug
                                                                                                
Bezug
Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:48 Mo 11.02.2013
Autor: Josef

Hallo Ralph,


>  
> Ausgegangen war ich ja von der Sache mit dem Schmetterling,
> der angeblich durch seinen Flügelschlag einen Orkan
> auslösen kann (hier hättest du - ähnlich wie mit dem
> Insolvenz-Paragraphen - auch zeigen können, dass es eine
> Reihe von physikalischen Gesetzen gibt, die gegen so eine
> Ursache-Wirkungs-Folge sprechen).
>  

Mit dem Schmetterlingseffekt kenne ich mich nicht aus. Darum habe ich mich hierzu nicht geäußert. Aber bei der Insolvenz bleibe ich dabei, dass ein Cent hier keine Auswirkung hat. Es kommt lediglich auf die Unfähigkeit der Zahlungen an, die aber ein  keiner Größenordnung gebunden ist.



> Und dann sagte ich mir: Wenn man es schon als "erwiesen"
> ansieht - scheinbar hat dem ja Niemand ersnsthaft
> widersprochen - dass ein Schmetterling einen Orkan
> auslöst, dann kann auch ein fehlender Cent eine Insolvenz
> auslösen bzw. ein einzelner unscheinbarer Wähler einen
> Regierungswechsel.
>  

Bei der Insolvenz sicherlich nicht.

> Und die Begründung ist jedes Mal die gleiche: Eine
> klitzekleine Änderung der Ausgangsbedingung führt zu
> einer riesengroßen Änderung des End-Effektes.  



Es kommt immer auf den Einzelfall an. Wie schon so oft von mir erwähnt, bestehen viele gängige Definitionen für eine Grenze, einen Grenzbereich. Diese Definitionen hat man zu akzeptieren. Sie sind nicht umsonst eingeführt worden. Ich wiederhole mich, Definitionen sollen eine Denkgleichheit und eine gleiche Beurteilung von gleichen Sachverhältnissen erwirken.


Viele Grüße#
Josef


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Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:14 Mo 11.02.2013
Autor: rabilein1


> Aber bei der Insolvenz bleibe ich dabei, dass ein Cent hier keine
> Auswirkung hat.  

> ... Bei der Insolvenz sicherlich nicht...

Hallo Josef,
wieso bist du dir bei der Insolvenz eigentlich so sicher ???

Mein Argument ist folgendes:
Mal angenommen, eine Firma / Privatperson muss in die Insolvenz gehen.

So, und nun nehmen wir als Weiteres an, man würde dieser Firma / Privatperson Zehnmillionen Euro geben (das sind 1.000.000.000 Cent). Sicherlich würde damit die Insolvenz abgewendet werden können.

Also:
Bei 0 Cent, die der Firma / Person zufließen, gibt es INSOLVENZ.
Bei 1.000.000.000 Cent, die der Firma / Person zufließen, gibt es KEINE INSOLVENZ.

Daraus folgt meines Erachtens:
Irgendwo zwischen diesen 0 und 1.000.000.000 muss dieser "Übergang" zwischen Insolvenz und Nicht-Insolvenz liegen. Und diese "Grenze" ist im Zweifelsfall eben nur einen einzigen Cent dünn - jedenfalls rein mathematisch.  

Langfristig magst du vielleicht sogar recht haben: Wenn Jemand schlecht wirtschaftet, dann kann er auch Zehnmillionen Euro verjubeln und trotz dieser Finanzsprize früher oder später in die Insolvenz gehen. Aber ich weiß jetzt nicht, ob du DAS mit deiner Argumentation hinsichtlich der Paragraphen meintest.

Bezug
                                                                                                                
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Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:20 Mo 11.02.2013
Autor: Josef

Hallo Ralph,

warum nimmst du nicht die Pfändungsgrenze.
Hier geht es genau um einen Cent. Unter der Grenze dieses Verfahren, über der Grenze das Verfahren. Hier stimme ich dir voll und ganz zu.

Aber wir werden uns nicht einigen in diesem Thema. Ich habe meine Meinung und du deine. Weitere Diskussionen über dieses Thema erscheint mir nicht sinnvoll.


Viele Grüße
Josef

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Realistisch oder Gerücht?: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:40 Mo 11.02.2013
Autor: rabilein1


> Aber wir werden uns nicht einigen in diesem Thema. Ich habe
> meine Meinung und du deine. Weitere Diskussionen über
> dieses Thema erscheint mir nicht sinnvoll.

Da stimme ich dir zu.

Der Grund für diese unterschiedliche Meinung liegt meines Erachtens darin, dass ich die Sache aus MATHEMATISCHER Sicht sehe, und die die Sache aus JURISTISCHER Sicht.

(Aber genauso denke ich, dass man aus PHYSIKALISCHER Sicht kaum der Meinung sein könnte, dass ein Schmetterling einen Orkan auslösen kann. Auch das war nur ein rein MATHEMATISCHES Modell)

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