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Richtungsbezeichnung / Kurs°: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 19:19 Sa 23.01.2016
Autor: Giraffe

Aufgabe
Eine Pilotin will von Hamburg nach Düsseldorf. Welchen Kurs muss sie fliegen?

Guten Abend,
von der Nordrichtung aus nach Düsseldorf (Luftlinie) habe ich 135° gemessen.
Aber welche der 3 Antworten ist richtig?
N 135° S
N 135° SW oder
W  45° S?
Für Hilfe u. eine Antw. im voraus vielen Dank!

        
Bezug
Richtungsbezeichnung / Kurs°: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 21:14 Sa 23.01.2016
Autor: chrisno

Hallo,
wo hast Du denn das her? Ich dachte, ich hätte Ahnung von Kursangaben und nun so was!
Alle Kursangaben sind meiner Meinung nach falsch. Die Art einen Kurs anzugeben, ist
von Norden den Winkel im Uhrzeigersinn zwischen 0° und 360° anzugeben.
Also hast Du in die falsche Richtung gemessen.

Es gibt eine andere Art, Kurse anzugeben. Dann wäre der Kurs einfach SW.

Um nun eine der gegebenen "Lösungen" als besten Kandidaten auszuwählen, lehne ich mich an die Methode der Angabe in "Strichen" an. Wenn der Kurs ein wenig südlicher als SW wäre, nämlich 5,625 Grad südlicher, dann würde der Kurs als SüdWest, ein Halb Süd angegeben. Diese Art der Kursangabe wird so umgemurkst, dass nur noch die vier Himmelsrichtungen zugelassen sind (Obwohl die Teilung z.B. bis SSw geht) und dann angegeben wird, wie viel Grad von der Himmelsrichtung die Abweichung in eine andere Himmelsrichtung ist.
Dann ist W 45° S (Nach Westen und von dort aus 45° mehr nach Süden) die "richtige" Angabe.
Allerdings ist das sehr hypothetisch.
N 135°S fehlt es meiner Meinung nach an Eindeutigkeit.
N 135° SW finde ich vollkommen schwachsinnig, da kann man doch einfach SW angeben.

Noch mal: Ich bin der Meinung, dass alle drei "Lösungen" falsch sind.


Bezug
                
Bezug
Richtungsbezeichnung / Kurs°: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 16:31 So 24.01.2016
Autor: Giraffe

Hallo Chrisno,

danke für die Mitteilung deiner Gedanken.

> wo hast Du denn das her?

Aufgabe aus dem Buch, Antworten von mir.

>Ich dachte, ich hätte Ahnung von Kursangaben und nun so was!
Ich möchte u. denke, dass ich auch davon ausgehen darf, dass deine Kenntnisse von Kursangaben Bestand haben.

> Alle Kursangaben sind meiner Meinung nach falsch. Die Art
> einen Kurs anzugeben, ist von Norden den Winkel
> im Uhrzeigersinn zwischen 0° und 360° anzugeben.
> Also hast Du in die falsche Richtung gemessen.

Ja, aber dann muss es doch N 225° W sein!?!
Und fertig oder?


> Es gibt eine andere Art, Kurse anzugeben. Dann wäre der
> Kurs einfach SW.

Ja.
Sind denn beide Kursangaben in der Mathematik gebräuchlich?

Gruß
Sabine


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Richtungsbezeichnung / Kurs°: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 16:54 So 24.01.2016
Autor: Steffi21

Hallo, es ist ausreichend, den Kurs mit 225° anzugeben, eine Alternative wäre Süd-West, Steffi

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Richtungsbezeichnung / Kurs°: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 17:23 So 24.01.2016
Autor: chrisno

Hallo Giraffe,

bitte nenne das Buch.

> Ja, aber dann muss es doch N 225° W sein!?!

Und fertig oder?
Wie gesagt, ich halte eine solche Art von Kursangaben für eine Erfindung eines Einzelnen. Warum diese in Buchform in die Welt gesetzt werden, würde ich gerne wissen.

Steffi hat schon dir richtige Antwort genannt.

Zum System der Kursangaben, wenn man sie nicht wie üblich in Grad angibt:
Die Windrose wird in 4 Richtungen geteilt. Kurse, die nicht genau diese Hauptrichtungen haben, werden als Abweichung von der dem Kurs am nächsten liegenden Richtung angegeben. Diese Angabe erfolgt in der Form Hauptrichtung, Gradzahl und Hauptrichtung in deren Richtung die Abweichung abzutragen ist. Dann ist noch eine Konvention nötig, wie die Kurse angegeben werden, die genau zwischen zwei Hauptrichtungen liegen. Vermutlich muss dann, je nach Kurs, die Richtung W oder O genommen werden.

N 225° W ist falsch, Weil die den Kurs am nächsten liegenden Hauptrichtungen S und W sind.
N 135° S ist aus dem gleichen Grund falsch
N 135° SW ist doppelt falsch, weil SW keine Hauptrichtung ist.
W  45° S ist dann richtig

Generell dürfen keine Gradangaben auftreten, die größer als 45° sind, weil es dann eine Hauptrichtung gibt, die näher dran liegt.

> Sind denn beide Kursangaben in der Mathematik gebräuchlich?

Nein, weder noch.

Das ist, was mich so stört. In der Mathematik sollten die Kurse in Grad angegeben werden, wie üblich von der positiven x-Achse ausgehend gegen den Uhrzeigersinn gemessen.
In der Navigation werden Kurse angegeben, wie ich es in meiner ersten Antwort beschrieben habe. Die altmodische Version teilt die Kompassrose in 16 Richtungen, die in der Art W, Sw, WSW ...
angegeben werden. Soll der Kurs noch genauer angegeben werden, erfolgt das durch den Zusatz ein (halber, viertel) Strich, zum Beispiel "NE ein Strich N".

Bezug
                                
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Richtungsbezeichnung / Kurs°: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 22:42 So 24.01.2016
Autor: Giraffe

Hallo nochmal,
>bitte nenne das Buch.
   Mathematik
   Neue Wege 6
   Niedersachsen
   Arbeitsbuch für Gymnasien
   ISBN  9783507855021
   S. 13
Zitat: "Schiffe orientieren sich auf dem Meer, indem sie die Abweichung bestimmter Punkte von der Nord- bzw. Südrichtung als Winkelgröße angeben."
Die dazugehörige Abbildung abgepinselt
[Dateianhang nicht öffentlich]
Ich bin nun ebenfalls verwirrt, wenn ihr euch einig seid mit den beiden Lösungen 225° und  SW.
Gruß Sabine






Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: jpg) [nicht öffentlich]
Bezug
                                        
Bezug
Richtungsbezeichnung / Kurs°: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 09:04 Mo 25.01.2016
Autor: chrisno

Den Scan musste ich natürlich sperren. Dazu habe ich ihn betrachtet und finde, dass hier Kurse nicht in einer übliche Art angegebene werden. Wenn das die ganze Erklärung ist, dann reicht sie nicht aus.
Gerade mit den "Lösungen" die Du angegeben hast, wird das Ganze echt chaotisch.
Da vom Text her die Abweichungen von der Nord bzw. Süd-Richtung anzugeben sind, fällt die von mir favorisierte "Lösung" weg. Es bleibt nur noch N 135° S, was aber auch Schwachsinn ist.
Die Lösung, die zum Buch passt, müsste S 45° W lauten.

Das ist eben so, dass auch in Mathematikbüchern mal Unfug steht. Allerdings sollte jede Lehrkraft in der Lage sein, solchen zu erkennen. Hoffentlich ist das keine echte Hausaufgabe gewesen. Ist in der Schule geklärt worden, dass die "Lösungen" alle falsch sind?

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Richtungsbezeichnung / Kurs°: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 17:34 Mo 25.01.2016
Autor: Giraffe

Und weil es noch nicht kompliziert genug ist:
Die Aufgabe ist aus einem Buch für die Sekundarstufe 1, das Foto war aus einem Buch für Gymnasien.
Wenn die Beschreibung der Richtung darin nicht üblich ist u. ich bin mir sicher, dass ich DIR glauben kann, dann will es gar nicht übernehmen. Dann ist´s besser es nach der Methode zu machen, wie sie in dem Buch für die Mittelstufe beschrieben wurde.
Dort ist nur die Rede von Links- bzw. Rechtsdrehung plus der zusätzlichen Angabe um wieviel Grad (oder mit Brüchen, wie z.B. 1/4 Drehung) gedreht wurde.

Pilotin fliegt v. HH nach Düsseldorf. Welchen Kurse muss sie fliegen?
Dann ist die Antwort:
Linksdrehung um 135°
oder
um 135° nach links drehen
Ja? So?



Bezug
                                                        
Bezug
Richtungsbezeichnung / Kurs°: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 20:03 Mo 25.01.2016
Autor: Event_Horizon

Hallo!

Du mußt da zwei Dinge unterscheiden.

Erstens: Den Richtungswechsel um x Grad in eine Richtung.

Zweitens: Die (neue) Richtung, in die geflogen werden soll.


Die neue Richtung ist der Kurs, welcher immer in vollen, dreistelligen Grad im Uhrzeigersinn von Norden angegeben wird. Die Ziffern werden sogar einzeln gesprochen. So ist null-neun-null eben "nach Osten". Damit ist die korrekte Antwort nach dem Kurs in der Aufgabe sowas wie 2 2 5.

Es wird niemals angegeben, daß man das Flugzeug z.B. um 25° nach Westen drehen soll, denn dann müßte der Tower erstmal wissen, in welche Richtung das Flugzeug grade fliegt und ausrechnen, um wie viel Grad es drehen soll. Der Kompass im Flugzeug zeigt auch nur den Winkel von Norden aus an, daher muß die Pilotin die 25° auch wieder auf den aktuellen Kurs drauf rechnen, um den neuen zu erhalten.

Und wehe, die Pilotin fliegt grade ne Kurve, wenn der Funkspruch rein kommt. Worauf bezieht sich dann die Änderung von 25°?

Und wenn die Pilotin grade nach Norden fliegt, bedeutet 30° nach Westen eine Linkskurve. Wenn sie nach Süden fliegt, eine Rechtskurve.


Das ist alles viel zu kompliziert und fehleranfällig!

Daher heißt es einfach: "Rechtsdrehen auf Steuerkurs zwo zwo fünf", und mehr nicht.

(OK, in der Realität muß noch zwischen Kurs und Steuerkurs unterscheiden. Der Kurs ist beispielsweise die tatsächlich geflogene Richtung, der Steuerkurs ist die Richtung, in die das Flugzeug zeigt, um Seitenwind auszugleichen. Aber... geschenkt.)


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Richtungsbezeichnung / Kurs°: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 16:30 Di 26.01.2016
Autor: Giraffe

Hallo,

danke für deine Antwort u. die anschauliche Beschreibung in Anlehnung an reale Flüge. Ja, u. die Flugrouten ("Straßen" im Luftraum) werden auch nicht berücksichtigt, sondern man geht von Luftlinien aus.

Allerdings gibt es keinen Richtungswechsel für die Pilotin, weil sie in Hamburg startet.
Kann ich aus deiner Antwort trotzdem die richtige Antw. der Aufgabe schließen:
Rechtsdrehung 225° (du sagst dazu "Rechtsdrehen auf Steuerkurs zwo zwo fünf")?
Gruß
Sabine

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Bezug
Richtungsbezeichnung / Kurs°: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 17:17 Di 26.01.2016
Autor: Event_Horizon

Naja, formal korrekt ist "Kurs 225".

Das mit dem Rechts- oder Linksdrehen bedeutet nur, ob die ihr Flugzeug mit einer Rechts- oder Linkskurve auf Kurs 225 bringen soll.

Wenn wir jetzt mal Erbsen zählen: Sowohl der Hamburger Flughafen als auch  Finkenwerder (Airbus-Werk) haben eine Landebahn 23. Das ist die große Nummer auf dem Asphalt, und sie gibt in 10°-Schritten an, in welche Richtung die Bahn zeigt. Wenn man mal nachmisst, dann zeigen die beiden Bahnen tatsächlich in Richtung 231.

Nach Düsseldorf muß man einem Kurs von eher 220 folgen, und Düsseldorf hat zwei Landebahnen 23L und 23R ("links" und "rechts"), die auch zufälligerweise in Richtung 230 zeigen.

Das hieße, theoretisch könnte die Pilotin nach dem Start linksdrehen auf 220, und kurz vor der Landung rechtsdrehen auf 230.


Die Webseite Flightaware erlaubt es, die geflogene Route von Flugzeugen auf einer Karte zu betrachten, auch für []HAM->DUS. Dort zeigt sich, daß die Route tatsächlich relativ grade ist, aber immer zwei leichte Knicke hat, und an den Flughäfen ist es immer etwas verschieden. In Hamburg sieht man auch, daß manchmal die andere Bahn benutzt wird.



Bezug
                                                                                
Bezug
Richtungsbezeichnung / Kurs°: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 20:42 Di 26.01.2016
Autor: Giraffe


> Naja, formal korrekt ist "Kurs 225".

Okey, angenommen!
  

> Wenn wir jetzt mal Erbsen zählen: Sowohl der Hamburger
> Flughafen als auch  Finkenwerder (Airbus-Werk) haben eine
> Landebahn 23. Das ist die große Nummer auf dem Asphalt,
> und sie gibt in 10°-Schritten an, in welche Richtung die
> Bahn zeigt. Wenn man mal nachmisst, dann zeigen die beiden
> Bahnen tatsächlich in Richtung 231.
>
> Nach Düsseldorf muß man einem Kurs von eher 220 folgen,

Im Buch war zur Aufg. ein geo- oder topografisches Bild mit Hamburg u. Düsseldorf eingezeichnet. Ich habe auf dem Bild im Buch die Luftlinie zwischen diesen beiden Städten gezogen u. dann mit einer gedachten Senkrechten (die "Nordachse") den Winkel (180+45)  225° bestimmt.
Wenn du nun auf einen Kurs von nur 220 kommst, gehe ich davon aus, dass du eine anderes Bild hattest. Oder was ist jetzt los?
Ich habe jetzt nocheinmal auf dem Bild im Buch nachgemessen. Ergebnis 224°
Kann ich die Aufg. jetzt mit der Antw. "Kurs 224" als abgeschlossen betrachten?
Wenn Event_Horizon Flugkapitän ist, dann frage ich, ob es in Fuhlsbüttel oder Airbus auch einen Tag der offenen Tür gibt?Klingt alles sehr spannend u. interessant. Man muss ja nicht nach Düsseldorf fliegen; in nem  Tower würd´ ichs auch ´n ganzen Tach aushalten :-)

> und Düsseldorf hat zwei Landebahnen 23L und 23R ("links"
> und "rechts"), die auch zufälligerweise in Richtung 230
> zeigen.
> Das hieße, theoretisch könnte die Pilotin nach dem Start
> linksdrehen auf 220, und kurz vor der Landung rechtsdrehen
> auf 230.

Müssen nicht beide Drehungen zus. 360 ergeben?
Ja, aber nur theoretisch. Praktisch lassen die Startbahnen, so wie sie positioniert sind, das aber nicht zu u. deswegen ist
>nach dem Start linksdrehen auf 220 und
>kurz vor der Landung rechtsdrehen auf 230
doch richtig.
So?

> Die Webseite Flightaware erlaubt es, die geflogene Route
> von Flugzeugen auf einer Karte zu betrachten, auch für
> []HAM->DUS.
> Dort zeigt sich, daß die Route tatsächlich relativ gerade
> ist, aber immer zwei leichte Knicke hat,

bei mir
https://de.flightaware.com/live/flight/GWI9039/history/20160126/1945Z/EDDH/EDDL
ist die Route absolut gerade ohne irgendeinen leichten Knick.
Ausnahmsweise habe ich mal das Lineal auf meinen Bildschirm gelegt, um die Länge der Route zu messen u. umgerechnet. Ergebnis: 540 km
In meinem Buch waren es umgerechnet nur 330 km.
Deine u. meine Kursabweichungen liegen also, wie vermutet, an der Verwendung 2er verschiedenen Bilder.

Vielen DANK für die interessanten Einblicke in die Luftfahrt!

Bezug
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