matheraum.de
Raum für Mathematik
Offene Informations- und Nachhilfegemeinschaft

Für Schüler, Studenten, Lehrer, Mathematik-Interessierte.
Hallo Gast!einloggen | registrieren ]
Startseite · Forum · Wissen · Kurse · Mitglieder · Team · Impressum
Forenbaum
^ Forenbaum
Status Mathe
  Status Schulmathe
    Status Primarstufe
    Status Mathe Klassen 5-7
    Status Mathe Klassen 8-10
    Status Oberstufenmathe
    Status Mathe-Wettbewerbe
    Status Sonstiges
  Status Hochschulmathe
    Status Uni-Analysis
    Status Uni-Lin. Algebra
    Status Algebra+Zahlentheo.
    Status Diskrete Mathematik
    Status Fachdidaktik
    Status Finanz+Versicherung
    Status Logik+Mengenlehre
    Status Numerik
    Status Uni-Stochastik
    Status Topologie+Geometrie
    Status Uni-Sonstiges
  Status Mathe-Vorkurse
    Status Organisatorisches
    Status Schule
    Status Universität
  Status Mathe-Software
    Status Derive
    Status DynaGeo
    Status FunkyPlot
    Status GeoGebra
    Status LaTeX
    Status Maple
    Status MathCad
    Status Mathematica
    Status Matlab
    Status Maxima
    Status MuPad
    Status Taschenrechner

Gezeigt werden alle Foren bis zur Tiefe 2

Navigation
 Startseite...
 Neuerdings beta neu
 Forum...
 vorwissen...
 vorkurse...
 Werkzeuge...
 Nachhilfevermittlung beta...
 Online-Spiele beta
 Suchen
 Verein...
 Impressum
Das Projekt
Server und Internetanbindung werden durch Spenden finanziert.
Organisiert wird das Projekt von unserem Koordinatorenteam.
Hunderte Mitglieder helfen ehrenamtlich in unseren moderierten Foren.
Anbieter der Seite ist der gemeinnützige Verein "Vorhilfe.de e.V.".
Partnerseiten
Dt. Schulen im Ausland: Mathe-Seiten:Weitere Fächer:

Open Source FunktionenplotterFunkyPlot: Kostenloser und quelloffener Funktionenplotter für Linux und andere Betriebssysteme
StartseiteMatheForenUni-NumerikProblematische Auswertung
Foren für weitere Studienfächer findest Du auf www.vorhilfe.de z.B. Astronomie • Medizin • Elektrotechnik • Maschinenbau • Bauingenieurwesen • Jura • Psychologie • Geowissenschaften
Forum "Uni-Numerik" - Problematische Auswertung
Problematische Auswertung < Numerik < Hochschule < Mathe < Vorhilfe
Ansicht: [ geschachtelt ] | ^ Forum "Uni-Numerik"  | ^^ Alle Foren  | ^ Forenbaum  | Materialien

Problematische Auswertung: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 23:45 Mo 09.11.2009
Autor: steppenhahn

Aufgabe
Diskutieren Sie die Problematik einer numerischen Auswertung von [mm] $\frac{\sqrt{1-\cos(x)}}{\sin(x)}$ [/mm] für $x << 1, [mm] x\not= [/mm] 0$. Finden Sie einen möglichst günstigen Algorithmus.

Hallo!

Ich wollte erstmal fragen, was hier genau die "Problematik" sein soll. Wir haben gelernt, dass Division und Wurzelziehen immer gut konditioniert ist, also dürfte selbst für x nahe bei 0 der Nenner und die Wurzel oben keine Probleme machen.

Was ich als Problem sehe, ist einzig das Minus in der Wurzel, wo eine "Auslöschung" stattfinden könnte. Man müsste also irgendwie das Minus vermeiden, ist das richtig?

Wie genau könnte ich das machen? Darf ich den Ausdruck manipulieren, also zum Beispiel mit [mm] \sqrt{1+\cos(x)} [/mm] erweitern für [mm] $x\not=2k*\pi, k\in\IZ$ [/mm] und dann schreiben:

[mm] $\frac{1-\cos^{2}(x)}{\sin(x)*\sqrt{1+\cos(x)}} [/mm] = [mm] \frac{|\sin(x)|}{\sin(x)*\sqrt{1+\cos(x)}}$, [/mm]

oder ist das ein völlig falscher Ansatz?

Danke für Eure Hilfe,
Stefan

        
Bezug
Problematische Auswertung: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 02:48 Di 10.11.2009
Autor: Al-Chwarizmi

Hallo Stefan,


> Diskutieren Sie die Problematik einer numerischen
> Auswertung von [mm]\frac{\sqrt{1-\cos(x)}}{\sin(x)}[/mm] für [mm]x << 1, x\not= 0[/mm].
> Finden Sie einen möglichst günstigen Algorithmus.

  

> Ich wollte erstmal fragen, was hier genau die "Problematik"
> sein soll. Wir haben gelernt, dass Division und
> Wurzelziehen immer gut konditioniert ist, also dürfte
> selbst für x nahe bei 0 der Nenner und die Wurzel oben
> keine Probleme machen.

Division durch Null ist nicht möglich; Division durch
Zahlen sehr kleinen Betrags wenigstens problematisch
(allerdings abhängig von der Darstellungsweise der
Zahlen im Rechner. Rechner mit Fixpunkt-Arithmetik
runden sehr kleine Werte auf Null ab).
Für kleine |x| wird im gegebenen Bruchterm auch der
Zähler sehr klein, denn [mm] \limes_{x\to0}(1-cos(x))=0 [/mm] . Es empfiehlt
sich also jedenfalls, den Term umzuformen.


> Was ich als Problem sehe, ist einzig das Minus in der
> Wurzel,     [haee]   [kopfschuettel]

Es gibt hier weder negative Radikanden (unter der Wurzel)
und schon gar keine "negativen Wurzeln" !

> wo eine "Auslöschung" stattfinden könnte. Man
> müsste also irgendwie das Minus vermeiden, ist das
> richtig?

Es gibt kein Minus zu vermeiden, weil es gar keins gibt.

  

> Wie genau könnte ich das machen? Darf ich den Ausdruck
> manipulieren, also zum Beispiel mit [mm]\sqrt{1+\cos(x)}[/mm]
> erweitern für [mm]x\not=2k*\pi, k\in\IZ[/mm] und dann schreiben:
>  
> [mm]\frac{\red{\sqrt{1-\cos^{2}(x)}}}{\sin(x)*\sqrt{1+\cos(x)}} = \frac{|\sin(x)|}{\sin(x)*\sqrt{1+\cos(x)}}[/mm],
>  
> oder ist das ein völlig falscher Ansatz?

Das ist genau der richtige Ansatz, nur hast du jetzt
zunächst im linken Zähler das Wurzelsymbol ver-
gessen (ich habe es nun gesetzt).

Für kleine |x|, sogar für alle x mit [mm] 0<|x|<\pi [/mm] ,
gilt natürlich

      [mm] $\frac{|\sin(x)|}{\sin(x)}=sgn(x)$ [/mm]

Damit kann man die Funktion dann so schreiben:

      $\ f(x)\ =\ [mm] \frac{sgn(x)}{\sqrt{1+cos(x)}}$ [/mm]

So ist der Term für kleine |x| mit [mm] x\not=0 [/mm] numerisch
unproblematisch. Allerdings ist die (ursprüngliche)
Funktion f an der Stelle x=0 nicht definiert und macht
beim Durchgang von negativen zu positiven x einen
Sprung.


LG    Al-Chw.


Bezug
                
Bezug
Problematische Auswertung: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 20:58 Di 10.11.2009
Autor: steppenhahn

Okay,

danke für deine Antwort, Al-Chwarizmi!

Grüße,
Stefan

Bezug
        
Bezug
Problematische Auswertung: darf es etwas schneller sein ?
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 21:37 Di 10.11.2009
Autor: Al-Chwarizmi


> Diskutieren Sie die Problematik einer numerischen
> Auswertung von [mm]\frac{\sqrt{1-\cos(x)}}{\sin(x)}[/mm] für [mm]x << 1, x\not= 0[/mm].
> Finden Sie einen möglichst günstigen Algorithmus.
>  Hallo!
>  


Guten Abend Stefan,

es war ja noch die Frage nach einem "möglichst günstigen"
Algorithmus für 0<x<<1.

Vom numerischen (und z.B. auch auf Rechengeschwindigkeit
ausgerichteten) Standpunkt müsste man dann noch sagen
(abgesehen etwa von Auslöschungsproblemen), dass es für
kleine |x| eigentlich ein unerhörter Luxus ist, den vollen
Apparat für die Cosinus- und für die Wurzelfunktion aufzu-
bieten, wo es doch eigentlich auch ganz gut mit einfachen
Polynomen ginge. Stichwort: Reihenentwicklung. Wir haben
inzwischen die Funktionsdarstellung

        $\ f(x)\ =\ [mm] \frac{1}{\sqrt{1+cos(x)}}$ [/mm]   (für kleine positive x)

erarbeitet. Sollten nun sehr viele Funktionswerte sehr schnell
berechnet werden, lohnt es sich, diese Funktionsgleichung
durch eine geeignete polynomiale Approximation zu ersetzen
(Taylorpolynom).

LG    Al-Chw.


Bezug
                
Bezug
Problematische Auswertung: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 22:40 Di 10.11.2009
Autor: steppenhahn

Hallo Al-Chwarizmi,

in diesem Fall zum Beispiel einfach:

$f(x) = [mm] \frac{1}{\sqrt{1+\cos(x)}} \approx \frac{1}{\sqrt{2}}+\frac{1}{8*\sqrt{2}}*x^{2}$ [/mm]

?
Aber die Wurzeln müsste man dann ja noch geeignet approximieren.

Grüße,
Stefan

Bezug
                        
Bezug
Problematische Auswertung: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 23:07 Di 10.11.2009
Autor: Al-Chwarizmi


> Hallo Al-Chwarizmi,
>  
> in diesem Fall zum Beispiel einfach:
>  
> [mm]f(x) = \frac{1}{\sqrt{1+\cos(x)}} \approx \frac{1}{\sqrt{2}}+\frac{1}{8*\sqrt{2}}*x^{2}[/mm]
>  
> ?
>  Aber die Wurzeln müsste man dann ja noch geeignet
> approximieren.
>  
> Grüße,
>  Stefan


Es ist ja nur eine Wurzel ...
Die kann man auch einmal berechnen und
dann als Konstante speichern (und dann bestimmt
nicht zweimal durch sie dividieren, sondern
nur einmal mit ihr multiplizieren).

In der Reihe unter Umständen (falls nötig) noch
ein weiteres Glied dazu nehmen.

Bemerkung: ich spreche hier natürlich aus
Erfahrungen, die noch aus der Zeit der HP-
Tischrechner, der ersten Commodores und
Apples stammen, als sowohl Speicherplatz
und Rechenzeit noch als sehr kostbar galten.
Zum Zeichnen eines "Apfelmännchens" in einer
knapp brauchbaren Schwarzweiss-Darstellung
(z.B. 200x200 Pixels) brauchte ein solcher
Rechner noch mindestens eine Stunde. Heutige
PC's bringen das in einer Sekunde mit vielen
Farben und hoher Auflösung.

LG    Al


Bezug
                                
Bezug
Problematische Auswertung: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 15:12 Do 12.11.2009
Autor: steppenhahn

Hallo Al-Chwarizmi,

danke für deine Antwort.
Ich habe bei der Reihenentwicklung das erstmal so gelassen, weil bei [mm] x^{4} [/mm] schon ein relativ unschöner Vorfaktor entstanden ist und es meiner Meinung nach ausgereicht hat :-)

Danke nochmal und Grüße,
Stefan

Bezug
Ansicht: [ geschachtelt ] | ^ Forum "Uni-Numerik"  | ^^ Alle Foren  | ^ Forenbaum  | Materialien


^ Seitenanfang ^
www.matheraum.de
[ Startseite | Forum | Wissen | Kurse | Mitglieder | Team | Impressum ]