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Blutgruppen: Warum gibt es Asymmetrie?
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 00:11 Di 02.03.2021
Autor: Riesenradfahrrad

Hallo!

dies ist sicher eine Null-Acht-Fuffzehn-Frage für waschechte Mediziner. Ich stelle sie als Mathematiklehrer, der ab und zu mal in der Wahrscheinlichkeitsrechnung eine Aufgabe mit Blutgruppen hat.
Leider vergesse ich immer, warum es Asymmetrien in Blutverträglichkeit der Blutgruppen zueinander gibt. ..auch meine Notizen finde ich nicht mehr. Und sage und schreibe, nach einer halben Stunde Internetrecherche finde immer noch keine Erklärung für diese Asymmetrie.

Hier mein bisheriges Verständnis bzw. Dilemma:

Es gibt vier Blutgruppen:

[mm] \begin{itemize} \item \textbf{AB} trägt Antigen A und Antigen B, aber keine Antikörper zu A und B. \item \textbf{B} trägt Antigen B und Antikörper zu A. \item \textbf{A} trägt Antigen A und Antikörper zu B. \item \textbf{0} trägt keine Antigene, aber die Antikörper zu A und B. \end{itemize} [/mm]

Regel: Antigen X verklumpt mit Antikörper zu X.

..klingt ja gar nicht so unlogisch, oder? Tja, nun kann aber jede Blutgruppe nur Blut ihrer Blutgruppe bekommen, sonst verklumpt es... und genau dies ist nicht der Fall.
Wo liegt also die Raffinesse dieses Systems?

Freue mich sseeeeehr über hilfreiche Antworten! :-)

        
Bezug
Blutgruppen: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 15:35 Di 02.03.2021
Autor: HJKweseleit


> Hallo!
>  
> dies ist sicher eine Null-Acht-Fuffzehn-Frage wie
> waschechte Mediziner. Ich stelle als Mathematiklehrer, der
> ab und zu mal in der Wahrscheinlichkeitsrechnung eine
> Aufgabe mit Blutgruppen hat.
>  Leider vergesse ich immer, warum ist Asymmetrien in
> Blutverträglichkeit der Blutgruppen zueinander gibt.
> ..auch meine Notizen finde ich nicht mehr. Und sage und
> schreibe, nach einer halben Stunde Internetrecherche finde
> immer noch keine Erklärung für diese Asymmetrie.
>  
> Hier mein bisheriges Verständnis bzw. Dilemma:
>  
> Es gibt vier Blutgruppen:
>  
> [mm]\begin{itemize} \item \textbf{AB} trägt Antigen A und Antigen B, aber keine Antikörper zu A und B. \item \textbf{B} trägt Antigen B und Antikörper zu A. \item \textbf{A} trägt Antigen A und Antikörper zu B. \item \textbf{0} trägt keine Antigene, aber die Antikörper zu A und B. \end{itemize}[/mm]
>  
> Regel: Antigen X verklumpt mit Antikörper zu X.
>  
> ..klingt ja gar nicht so unlogisch, oder? Tja, nun kann
> aber jede Blutgruppe nur Blut ihrer Blutgruppe bekommen,
> sonst verklumpt es... und genau dies ist nicht der Fall.
> Wo liegt also die Raffinesse dieses Systems?
>  
> Freue mich sseeeeehr über hilfreiche Antworten! :-)




Zunächst: Es ist komplizierter, da auch noch der Rhesusfaktor eine wesentliche Rolle spielt. Er verdoppelt sozusagen die Anzahl der Blutgruppen. Warum dann z.B. jemand mit AB+ von allen anderen Blut gespendet bekommen kann, jemand mit AB- aber nur von AB- und 0-, weiß ich auch nicht. Umgekehrt verträgt jeder 0- als Empfänger, aber nur die +Typen 0+.


[Dateianhang nicht öffentlich]

Fasst man immer die 4 Kästchen zusammen, die zu einer Blutgruppe gehören, so erhält man folgendes Bild:

[Dateianhang nicht öffentlich]


Antigene sitzen auf den Blutzellen, A auf A-, B auf B-, A und B auf AB-Zellen, nichts auf 0-Zellen.

Das Immunsystem bildet nun A- und B-Antikörper gegen alle anderen Antigene, die es selber nicht besitzt, also Blutgruppe A gegen B, Blutgruppe B gegen A, Blutgruppe AB keine und Blutgruppe 0 gegen A und B.

Bekommt ein Mensch mit Blutgruppe A eine Transfusion mit B oder AB, so reagieren die B-Antikörper in seinem Blut, heften sich an die B-Antigene und verklumpen damit. Bei einer Transfusion mit A oder 0 passiert nichts.

Bekommt ein Mensch mit Blutgruppe B eine Transfusion mit A oder AB, so reagieren die A-Antikörper in seinem Blut, heften sich an die A-Antigene und verklumpen damit. Bei einer Transfusion mit B oder 0 passiert nichts.

Bekommt ein Mensch mit Blutgruppe AB eine Transfusion, passiert nichts, da er keine Antikörper hat.

Bekommt ein Mensch mit Blutgruppe 0 eine Transfusion außer mit mit 0, so reagieren die Antikörper in seinem Blut, heften sich an die Antigene und verklumpen damit.





Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 2 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 3 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Bezug
                
Bezug
Blutgruppen: Symmetrie
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 17:15 Di 02.03.2021
Autor: HJKweseleit

Nach Umordnen der Elemente wird die Matrix sehr symmetrisch:

[Dateianhang nicht öffentlich]

Das sieht man besonders im unteren Teil.

Im detaillierteren oberen Bild ist in jedem Viererblock immer das Kästchen rechts oben frei. Einfache Regel: Nie von + nach - (im Gegensatz zum Stromkreis, der Strom fließt immer von + nach -).

Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Bezug
                        
Bezug
Blutgruppen: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 18:20 Di 02.03.2021
Autor: Riesenradfahrrad

Vielen Dank HJKweseleit!

Ich bin noch dabei, das ganze zu durchdringen. Ich hatte es so in Erinnerung, dass ich es leicht runterbrechen konnte. Also Deine letzte Tabelle ist ja auch recht übersichtlich, wenn man die Differenzierungen weglässt.
..ich melde mich später noch mal dazu. In jedem Fall bleibt meine "Beeindrucktheit", dass Du auch zu diesem Thema mal eben eine detaillierte Abhandlung vom Hocker lässt, Respekt!

Bezug
                                
Bezug
Blutgruppen: Noch einfacher
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 14:04 Mi 03.03.2021
Autor: HJKweseleit

Hallo Riesenfahrrad,

ich lerne bei solchen Gelegenheiten immer noch dazu, und was mir am meisten Spaß macht - wie auch hier - , ist die Vereinfachung des Problems.

Dazu folgende Idee: Wir stellen uns die Antige A und B als Gifte vor. Dazu dann 3 einfache Regeln:

1. Blutgruppe A hat Gift A in sich, Blutgruppe B hat Gift B in sich, Blutgruppe AB hat Gift A und Gift B in sich, Blutgruppe 0 hat kein Gift in sich.

2. Kein Blutempfänger verträgt ein Gift, dass nicht in ihm selber ist. Das eigene schadet nicht.

3. Jede Blutübertragung von Rhesusfaktor + auf Rhesusfaktor - ist verboten.

Damit erhält man nun folgendes einfache und in A und B symmetrische Bild.

[Dateianhang nicht öffentlich]

Jeder kann an die eigene Blutgruppe Spenden (unter Beachtung von Regel 3). Das ist hier nicht eingezeichnet.

Zusätzlich (s.Bild):

0 hat kein Gift und kann an alle Spenden, aber kein anderer an 0, da 0 kein Gift verträgt.

A kann An AB spenden, aber nicht umgekehrt, da A kein Gift B verträgt. B kann An AB spenden, aber nicht umgekehrt, da B kein Gift A verträgt.

A kann nicht an B und B nicht an A spenden, da keiner des anderen Gift verträgt.

AB kann an keine andere Blutgruppe spenden.

Im Bild fließt das Blut somit immer von oben nach unten.

Regel 3 muss man sich zusätzlich merken.



Interessant sind noch die Vererbungsgesetze, bei denen jeder ein Gen für die Blutgruppe von der Mutter und eins vom Vater erbt. Mein Vater hat z.B. die Blutgruppe 0, ich auch, mein Bruder aber B. Daher wusste ich, dass meine Mutter auch B hat, ohne dass sie darauf untersucht wurde.

Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 2 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Bezug
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