Poker und Schafkopf < Wahrscheinlichkeitstheorie < Stochastik < Hochschule < Mathe < Vorhilfe
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Ich habe diese Frage in keinem Forum auf anderen Internetseiten gestellt.
Hallo Community,
ich habe ein Problem, welches ich mit meinen Fähigkeiten nicht mehr lösen kann. Ich bin ein begeisterter Pokerspieler, in Bayern regiert aber das Schafkopfen. Deshalb kommt es immer wieder zu folgenden Aussagen:
"Poker ist ein Glücksspiel" "Schafkopf ist kein Glücksspiel, da alle Karten ausgeteilt sind"
Nun habe ich es mir selbst zu Aufgabe gemacht den Leuten zu erklären, dass beide Aussagen falsch sind.
Meiner Meinung nach kann man Mathematisch gesehen sowieso nicht von Glück reden, sondern nur von Varianz. Und die findet sich meiner Meinung nach bei beiden Spielen.
Mir wird einfach nicht klar, worin mathematisch gesehen der Unterschied zwischen "alle Karten sind verteil" und "nicht alle Karten sind verteilt" besteht.
Ich denke allen hier ist klar, dass bei beiden Kartenspielen mithilfe von Kombinatorik die Wahrscheinlichkeiten exakt berechenbar sind, sofern man alle Karten kennen würde, sprich die der Gegner etc.
Da man die aber nicht kennt, sondern durch Erfahrung etc immer geschickter eingrenzen kann, was der Gegner haben könnte, ergibt sich eine Abweichung vom optimalen Spiel, wodurch meiner Meinung nach das Wahrgenommene Glück entsteht.
Ich habe über dieses Thema mit einem Kumpel diskutiert, der schon ein bisschen weiter in Mathematik ist, als ich. Der Studiert das Ganze..
Er beschrieb es mir anhand des linearen Degressionsmodells. Könnte mir jemand erklären was er da meint und vor allem prüfen, ob das, was er da schreibt, korrekt ist? Er liefert seiner Meinung nach die Begründung, dass Schafkopf weniger Glück ist, als Poker.
Vorweg genommen: Wir kamen zu der Meinung, wie oben bereits erwähnt, dass am Ende doch überall Glück dabei ist, da man weder beim einen noch beim anderen die Karten genau schätzen kann.
Ich würde mich dennoch über andere Ansätze freuen, die erklären, warum das eine keinen, bzw das andere einen "Glücksfaktor" hat.
Liebe Grüße schonmal
"y beschreibt die variable, welche wir erforschen wollen. b0 stellt den achsenabschnitt dar und b1 die steigung. x stellt verschiedene beobachtungen dar, und u eben den error - die abweichung.
sofern wir y auf unendlich viele beobachtungen testen, nimmt u im mittel den wert 0 an, da der störterm zentriert (und nach der KQ-Schätzer-Methode gewichtet) wird und demnach 0 ergibt.
wir stellen fest: E(y) = b0 +b1x.
dies kann festgestellt werden, sofern dem modell eine normalverteilung zugrunde liegt - d.h. alle parameter sind bekannt oder können geschätzt werden.
dies ist im grundlegenden fall des spiels "alle karten werden ausgegeben" der fall. Man spricht von "homoskedasticity".
die varianz beträgt für diesen fall var(u/x1;...;xn) = [mm] sigma^2.
[/mm]
sofern allerdings nicht alle karten ausgegeben werden, greifen die MLR-Annahmen nicht. Für das individuelle spiel können keine schätzer erstellt werden.
demnach herrscht "heteroskedaticity"
folglich verändert sich auch die varianz"
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(Mitteilung) Reaktion unnötig  | | Datum: | 14:22 Sa 18.01.2014 | | Autor: | rabilein1 |
Man muss als erstes wohl definieren, was unter "Glücksspiel" verstanden werden soll.
Beim Lotto hat z.B. jede Zahl dieselbe Chance.
Beim Toto oder 6aus45 ist das nur theoretisch der Fall. Jedes Fußballspiel beginnt zwar bei 0:0, aber die Mannschaften können ja unterschiedlich stark sein. Ist das dann noch "Glücksspiel"?
(Steuerlich wird aber Beides gleichbehandelt, soviel ich weiß).
Und wie ist es beim Skat. Es ist Glück, welche Karten Jemand kriegt. Trotzdem gibt es da Weltmeisterschaften, wobei eine "Glücksweltmeisterschaft" eigentolich keinen Sinn macht.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 14:30 Sa 18.01.2014 | | Autor: | M.Rex |
Hallo rabilein
> [...]
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> Und wie ist es beim Skat. Es ist Glück, welche Karten
> Jemand kriegt. Trotzdem gibt es da Weltmeisterschaften,
> wobei eine "Glücksweltmeisterschaft" eigentolich keinen
> Sinn macht.
Bei einem Skatturnier nach den offiziellen Regeln spielt man 2 Runden, bei denen man jeweils an 36 Spielen beteiligt ist, daher bist du also an insgesamt 72 Spielen beteiligt.
Und du bekommst in der Endabrechnung sogar noch Punkte, wenn ein Gegenspieler ein Spiel verliert. Bei einem Vierertisch gibt es dann unter umständen sogar Punkte, auch wenn du die Karten gegeben hast, und nicht einmal mitgepielt hast. 
Für genauere Betrachtungen schau dir mal die Listen an, diese kannst du [url=http://www.skat.org/skat-listen/]hier downloaden.
Daher ist der Glücksfaktor dabei doch weitestgehend minimiert.
Marius
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 08:45 So 19.01.2014 | | Autor: | rabilein1 |
> Bei einem Vierertisch gibt es dann
> unter umständen sogar Punkte,
> auch wenn du die Karten gegeben hast,
> und nicht einmal mitgepielt hast.
> Daher ist der Glücksfaktor dabei doch weitestgehend minimiert.
Also, wenn es nur unter Umständen Punkte gibt, dann müsste das doch erst Recht mit Glück zu tun haben . nämlich unter glücklichen Umständen.
Da sind wir aber wieder bei der Ausgangsfrage: Wie ist die Definition für Glücksspiel, bzw. wie groß darf der Zufall sein (das ist ja die Kartenverteilung), damit es es trotz alledem kein Glücksspiel mehr ist?
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 13:38 So 19.01.2014 | | Autor: | sinnlos123 |
Hi, ist ein anderer Ansatz nicht sinnvoller?
Mache fuer jedes Spiel eine Mini-Studie, sagen wir mal mit 20 Leuten.
Zuerst spielen alle 20 Leute (oder nimm von mir aus eine Zahl die teilbar ist durch die maximale Spieleranzahl, im Poker 2, im Schafkopf ka) ein HU gegen jeden. Danach bringst du der Haelfte der Leute Sachen bei ueber das Spiel, z.b. gute Openingranges etc.
Dann laesst du die gebildeten gegen die ungebildeten Spielen.
Haben die gebildeten einen statistisch unmoeglichen Vorteil, heisst das im Umkehrschluss, dass es neben dem Gluecksfaktor auch einen Spielerstaerkefaktor gibt. (aka Varianz spielt keine Rolle im 'Longrun' )
Dasselbe mit Schafkopf und gut is.
Die Anzahl der ausgeteilten Karten spielt keine Rolle, denn im Stud z.b. sind am Ende sogar alle ausgeteilt (glaube aber auch nur mit 8 Spielern die bis zum Ende drin bleiben). Trotzdem ist da Varianz enthalten.
Auf der anderen Seite koennte ich argumentieren, dass Schach ein Gluecksspiel ist, da man ja Glueck haben kann und der Gegner tot umfaellt...
Immer wieder suess was Laien von sich geben =)
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 00:13 So 12.10.2014 | | Autor: | gimli |
Wie kann man Poker als Glückspiel bezeichnen, bei der Vielzahl an Entscheidungen zu treffen hat, die optimalerweise auf der Verarbeitung der gegebenen Situation basiert. Also ist es schon mal von nöten, die Mathematik dahinter schnell und im Kopf zu rechnen. Dazu kommt noch die Komponente, des lesens des Gegners, das eindeutig eine Fähigkeit ist. Das allerdings ist nur bei live Spielen wichtig. Im Onlinepoker geht es zu 90% um die Wahrscheinlichkeiten der gegebenen Situation und dem Verhältniss zu den Einsätzen.
Ich spiele öfters auf ![[]](/images/popup.gif) Lopoca und mache dort durchwegs Gewinne, weil ich einfach in der Lage bin, die Situationen richtig und schnell Einzuschätzen.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 14:20 Mo 20.01.2014 | | Autor: | matux |
$MATUXTEXT(ueberfaellige_frage)
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