Pupillenreflex < Regelungstechnik < Ingenieurwiss. < Vorhilfe
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(Frage) beantwortet  | | Datum: | 21:58 Do 30.11.2006 | | Autor: | Bastiane |
Hallo zusammen!
Ich hoffe, meine Frage gehört hierher und nicht in die Biologie - meine Freundin, die Medizinstudentin ist, konnte mir leider nicht weiter helfen, da bei ihnen andere Sachen in diesem Zusammenhang wichtig waren und nicht das, was ich wissen wollte...
Also, ich soll u. a. den tatsächlichen Lichteinfall (so habe ich das jedenfalls genannt, das ist das, was beim Regelkreis am Ende rauskommt, bevor es rückgekoppelt wird) in Abhängigkeit von der Zeit darstellen.
Eigentlich soll der Lichteinfall (also das, was tatsächlich im Auge ankommt) ja konstant sein. Wenn man nun aber z. B. mit einer Lampe ins Auge leuchtet, dann fällt ja ganz kurz mehr Licht ein, bevor sich die Pupille verengt, damit dann wieder genauso viel Licht wie vorher einfällt. Meine Frage ist nun, ob das nur so ein einzelner Sprung ist, wo mehr Licht einfällt, und direkt danach ist es dann wieder der gleiche Wert wie vorher, oder ob es sich da erst einpendeln muss, also zuerst mehr Licht einfällt, sich die Pupille dann so verengt, dass dann zu wenig Licht einfällt, sich die Pupille wieder etwas weitet, dass wieder etwas zu viel Licht einfällt usw. bis es sich eben eingependelt hat.
Ich vermute, dass es so ist, dass es sich erst einpendeln muss, kann das aber nicht wirklich erklären. Stimmt das denn und ist das immer so? Oder wann ist es wie (also allgemein bei Regelkreisen)?
Viele Grüße
Bastiane
![[cap]](/images/smileys/cap.gif "[cap]")
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Hallo,
> meine Freundin, die Medizinstudentin ist, konnte mir leider nicht weiter helfen
Na ja, mit dem Auge weiß ich auch nicht so wirklich Bescheid. Ich würde sagen, dass es kaum hin- und herschwingt, sondern sich langsam monoton dem Sollwert nähert. Ist aber nur reine Vermutung. Hängt vielleicht auch von der Taschenlampenstärke und Dauer der Einwirkung ab...
Algemein ist bei Regelkreisen nichts unmöglich.
Um das Verhalten des Istwerts (Regelgröße) X bei Störung Z zu untersuchen, bestimmt man die Polstellen der Störungsübertragungsfunktion, also des Quotienten [mm] $\bruch{X}{Z}$.
[/mm]
Je nach Real- und Imaginärteil der Polstelle(n) ergibt sich ein unterschiedlicher Verlauf des Istwerts.
Allgemein gilt, dass positive Realteile zu instabilen Regelkreisen führen.
Außerdem: Je negativer der Realteil, desto schneller stellt sich der Sollwert ein (stärkere Dämpfung).
Je größer der Betrag des Imaginärteils, desto stärker schwingt der Istwert. Also gibt es bei einem rein rellen Pol kein Einschwingen.
Hier mal ein paar Zeichnungen (der Sollwert soll hier natürlich 0 sein!):
[Dateianhang nicht öffentlich]
[Dateianhang nicht öffentlich]
[Dateianhang nicht öffentlich]
Hier steht Grün natürlich für [mm] $\Re(p)<<0, \Im(p)>0$.
[/mm]
[Dateianhang nicht öffentlich]
Ich finde, aus diesen Verläufen sollte ein Mediziner schon die richtige auswählen können...
Gruß
Martin
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: gif) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 2 (Typ: gif) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 3 (Typ: gif) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 4 (Typ: gif) [nicht öffentlich]
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(Mitteilung) Reaktion unnötig  | | Datum: | 01:04 Fr 01.12.2006 | | Autor: | Martin243 |
Hallo,
das zweite Dokument ist ein PDF. Sollte aber mit "Ziel speichern" (oder so) erreichbar sein...
Du findest es auch über ![[]](/images/popup.gif) kybServer, dann auf "Proseminar".
Gruß
Martin
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(Frage) beantwortet | | Datum: | 01:39 Sa 02.12.2006 | | Autor: | Bastiane |
Hallo Martin243!
> Hallo,
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> > meine Freundin, die Medizinstudentin ist, konnte mir leider
> nicht weiter helfen
> Na ja, mit dem Auge weiß ich auch nicht so wirklich
> Bescheid. Ich würde sagen, dass es kaum hin- und
> herschwingt, sondern sich langsam monoton dem Sollwert
> nähert. Ist aber nur reine Vermutung. Hängt vielleicht auch
> von der Taschenlampenstärke und Dauer der Einwirkung ab...
>
> Algemein ist bei Regelkreisen nichts unmöglich.
> Um das Verhalten des Istwerts (Regelgröße) X bei Störung Z
> zu untersuchen, bestimmt man die Polstellen der
> Störungsübertragungsfunktion, also des Quotienten
> [mm]\bruch{X}{Z}[/mm].
> Je nach Real- und Imaginärteil der Polstelle(n) ergibt
> sich ein unterschiedlicher Verlauf des Istwerts.
> Allgemein gilt, dass positive Realteile zu instabilen
> Regelkreisen führen.
> Außerdem: Je negativer der Realteil, desto schneller
> stellt sich der Sollwert ein (stärkere Dämpfung).
> Je größer der Betrag des Imaginärteils, desto stärker
> schwingt der Istwert. Also gibt es bei einem rein rellen
> Pol kein Einschwingen.
>
> Hier mal ein paar Zeichnungen (der Sollwert soll hier
> natürlich 0 sein!):
> [Dateianhang nicht öffentlich]
> [Dateianhang nicht öffentlich]
> [Dateianhang nicht öffentlich]
> Hier steht Grün natürlich für [mm]\Re(p)<<0, \Im(p)>0[/mm].
>
> [Dateianhang nicht öffentlich]
>
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> Ich finde, aus diesen Verläufen sollte ein Mediziner schon
> die richtige auswählen können...
Hab' mir das Ganze jetzt mal etwas genauer angeguckt (und auch deine beiden Links gelesen, aber dazu schreibe ich gleich nochmal extra...). Und leider hast du hier das Wichtigste vergessen, nämlich die Achsenbeschriftung. Hast du auf die x-Achse die Zeit und auf die y-Achse x gezeichnet? Ich dachte zuerst, du zeichnest Re und Im, aber dann sähe das Ganze anders aus...
Und was mich wundert: du schreibst, dass ein positiver Realteil das System instabil macht. Wir hatten aber bei unserem Nyquist-Diagramm geguckt, wo die Kurve im Negativen die x-Achse schneidet, und wenn das links von -1 (also im Negativen) war, dann ist das System instabil, und wenn es rechts von -1 war (also größtenteils auch positiv), dann ist es stabil.
Oder kann das sein, dass wir da irgendwas anders definiert haben?
Viele Grüße
Bastiane
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Hallo,
stimmt, die Achsenbeschriftung. x-Achse ist klar, die Zeit.
Meine Bemerkug "der Sollwert soll hier natürlich 0 sein!" bezog sich darauf, dass die y-Werte den jeweiligen Istwert (Regelgröße) darstellen.
> Und was mich wundert: du schreibst, dass ein positiver Realteil das System instabil macht. Wir hatten aber bei unserem Nyquist-Diagramm geguckt, wo die Kurve im Negativen die x-Achse schneidet, und wenn das links von -1 (also im Negativen) war, dann ist das System instabil, und wenn es rechts von -1 war (also größtenteils auch positiv), dann ist es stabil.
> Oder kann das sein, dass wir da irgendwas anders definiert haben?
Ich habe nie mit einem Nyquist-Diagramm gearbeitet (habe ich nie behauptet ![[happy]](/images/smileys/happy.gif "[happy]") ). Ich habe nur die Polstellen erwähnt, die die Wurzelortskurve ausmachen.
Falls dir das kein Begriff ist, dann lass es mal. Ich kann nur leider nichts zum Nyquist-Diagramm sagen. ![[keineahnung]](/images/smileys/keineahnung.gif "[keineahnung]")
Gruß
Martin
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(Antwort) fertig  | | Datum: | 13:20 Fr 01.12.2006 | | Autor: | Herby |
Hallo Bastiane,
wenn sich der Lichteinstrahl (die Intensität) über die Zeit konstant bleibt, dann ist das, ins Technische übertragen, die Beaufschlagung mit der Sprungfunktion [mm] \sigma(t).
[/mm]
Alle anderen Angaben zum  Regelkreis findest du in beiden Anhängen (ganz normale pdf-Datei) von Martins Mitteilung.
Liebe Grüße
Herby
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(Frage) beantwortet | | Datum: | 01:47 Sa 02.12.2006 | | Autor: | Bastiane |
Hallo Herby und auch nochmal hallo Martin!
> wenn sich der Lichteinstrahl (die Intensität) über die Zeit
> konstant bleibt, dann ist das, ins Technische übertragen,
> die Beaufschlagung mit der Sprungfunktion [mm]\sigma(t).[/mm]
Ah - gut. Eigentlich logisch, hatte mir darüber aber keine Gedanken gemacht. Ich habe aber mal einen mehr oder weniger kurzen Impuls angenommen.
> Alle anderen Angaben zum Regelkreis findest du in
> beiden Anhängen (ganz normale pdf-Datei) von Martins
> Mitteilung.
Ja, stimmt, da steht sehr viel drin. Ziemlich gut die beiden Links (darf ich bei der Gelegenheit mal fragen, ob du, Martin, die schon kanntest oder extra für mich gesucht hast? Dann würde mich nämlich mal interessieren, was du eingegeben hast in die Suche, denn ich hatte natürlich auch vorher schon gesucht... Aber vllt liegt es daran, dass ich nur sehr umständlich pdfs öffnen kann, und die deswegen vllt nicht beachtet hatte...).
Allerdings weiß ich eine Sache immer noch nicht:
In den angegeben Links ist das Verhalten des Reglers u.a. auf einen Impuls dargestellt. Demnach würde es sich nicht um einen Punkt einschwingen müssen, sondern ihm sich mehr oder weniger langsam nähern. Nun soll ich aber nicht das Zeichnen, was direkt aus dem Regler rauskommt, sondern das, was am Ende aus dem ganzen Regelkreis rauskommt, bei uns mit x bezeichnet. Irgendwie habe ich da etwas wohl doch noch nicht so ganz verstanden, denn ich weiß nicht, wie sich das, was unmittelbar aus dem Regler rauskommt, noch ändert, bevor es hinten als x rauskommt.
Sorry, für die vielen Nachfragen...
Viele Grüße
Bastiane
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Hallo nochmal,
> Dann würde mich nämlich mal interessieren, was du eingegeben hast in die Suche
Zuerst "pupillenreflex regelung" -> Link 15.
Dann "niethammer pupille" -> Link 2 (an erste Stelle steht der obige Link)
Zu der anderen Frage:
> Nun soll ich aber nicht das Zeichnen, was direkt aus dem Regler rauskommt, sondern das, was am Ende aus dem ganzen Regelkreis rauskommt,
Hinter dem Regler hängt ja noch die Strecke. Was aus der Strecke herauskommt, sollst du wohl zeichnen. Allerdings muss ich mir selber klarmachen, was das hier sein soll. Ich würde sagen, es ist die mittlere
Netzhautbeleuchtungsstärke B.
aber irgendwie gefällt mir das Blockschaltbild des Pupillenregelkreises nicht so sehr...
Gruß
Martin
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 10:46 Mo 04.12.2006 | | Autor: | Herby |
> Hallo Herby und auch nochmal hallo Martin!
>
> > wenn der Lichteinstrahl (die Intensität) über die Zeit
> > konstant bleibt, dann ist das, ins Technische übertragen,
> > die Beaufschlagung mit der Sprungfunktion [mm]\sigma(t).[/mm]
>
> Ah - gut. Eigentlich logisch, hatte mir darüber aber keine
> Gedanken gemacht. Ich habe aber mal einen mehr oder weniger
> kurzen Impuls angenommen.
dann steigt die Kurve stark an und fällt anschließend wieder auf das Ausgangsniveau zurück
>
> Allerdings weiß ich eine Sache immer noch nicht:
>
> In den angegeben Links ist das Verhalten des Reglers u.a.
> auf einen Impuls dargestellt.
nein, es ist das Verhalten des Regelkreises (also das, was aus der Strecke heraus kommt: die Regelgröße x) dargestellt.
> Demnach würde es sich nicht
> um einen Punkt einschwingen müssen, sondern ihm sich mehr
> oder weniger langsam nähern. Nun soll ich aber nicht das
> Zeichnen, was direkt aus dem Regler rauskommt, sondern das,
> was am Ende aus dem ganzen Regelkreis rauskommt, bei uns
> mit x bezeichnet.
Das ist genau das, was in den Schaubildern abgebildet ist.
> Irgendwie habe ich da etwas wohl doch
> noch nicht so ganz verstanden, denn ich weiß nicht, wie
> sich das, was unmittelbar aus dem Regler rauskommt, noch
> ändert, bevor es hinten als x rauskommt.
naja, abhängig von der Eigenschaft der Strecke; den Schaubildern (und der DGL) nach zu urteilen sollte es sich um eine [mm] PT_2-Strecke [/mm] mit Verzögerung handeln und bei dem Regler um einen PD-Regler - hoffe ich zumindest 
Liebe Grüße
Herby
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