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Zwischen Proton und Elektron: Atomphysik
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:10 Do 15.03.2018
Autor: zweidreivier

Ich hoffe, ich bin hier richtig. Bitte sonst den Thread verschieben.

Frage:
Wie sieht es im Atom aus zwischen Elektron und Proton?

Laienhaft besteht das Atom aus Proton und Elektron (plus mehr im Kern).
Zwischen Proton und Elektron ist ein riesiger Abstand.
Frage: Kern und Elektron wird untersucht an Unis
gibt es Studien über den Raum zwischen Elektron und Kern?

Ist eine Wissensfrage, wer sich an Unis und mit Atomphysik auskennt. Danke vorweg.

        
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Zwischen Proton und Elektron: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 13:30 Do 15.03.2018
Autor: HJKweseleit

Zwischen dem Atomkern und dem Elektron befinden sich (mindestens) zwei Felder: Das elektrische Coulomb-Feld und das (viiiiel schwächere) Gravitationsfeld).

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Zwischen Proton und Elektron: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 14:23 Do 15.03.2018
Autor: zweidreivier

Wo kann ich darüber lesen oder fragen?
Danke für Hilfe.

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Zwischen Proton und Elektron: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 16:14 Fr 16.03.2018
Autor: leduart

Hallo
es gibt ein relativ gutes Comic Buch: Das Geheimnis der Quantenwelt, Thibault Damour +Mathieu Burniat, vielleicht findest du es in einer Bibliothek, es zu kaufen lohnt sich nur - da teuer- wenn du ne Weile drin geschmökert hast und es dir einleuchtet.
manches kann man in wiki nachlesen- da solltest du sagen- was über dein mögliches Verständnis rausgeht. Also im Netz spazieren gehen,  und dann sagen, wo deine Grenzen sind.
Gruß leduart

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Zwischen Proton und Elektron: Umfrage (beendet)
Status: (Umfrage) Beendete Umfrage Status 
Datum: 17:52 Mi 21.03.2018
Autor: zweidreivier



Mathieu Burniat
Danke für Hinweis. Buch werden wir kaufen
sieht cool aus.
Allerdings habe ich den Eindruck wenn ich die Kritiken lese
es geht um den Kern in dem Buch.
Wer kennt weitere Bücher?



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Zwischen Proton und Elektron: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 15:50 Do 15.03.2018
Autor: chrisno

Aus der Frage entnehme ich, dass Du Dir Elektron und Proton als kleine Objekte (Kugeln) vorstellst. Für das Proton ist das in Ordnung, für ein Elektron in einem Atom nicht. Hier geht es nicht anders, als mit einer quantenphysikalischen Sichtweise. Für den Einstieg reicht die Betrachtung eines Elektrons in einem Potentialtopf. Das Elektron fällt dann den ganzen Raum um das Proton aus, in dem Sinne, dass Du für das Elektron ein Volumen angeben kannst, in dem es mit 90% Wahrscheinlichkeit detektiert werden kann.
Schau mal in Wikipedia unter Atomorbital.

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Zwischen Proton und Elektron: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 20:58 Do 15.03.2018
Autor: zweidreivier


"Aus der Frage entnehme ich, dass Du Dir Elektron und Proton als kleine Objekte (Kugeln) vorstellst"
Nein.
Ich habe nur vereinfacht.

Noch auch zum anderen Post:
So gibt es zwischen "elektron" und Kern

elektische Spannung
und
Gravitation.

Sonst nichts?

Gravitation gibt es überall
denn man kann Ebbe und Flut wegen dem Mond auch in einer Kaffeetasse
messen.
Deswegen gibt es das wohl auch im Atom?


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Zwischen Proton und Elektron: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 21:34 Do 15.03.2018
Autor: HJKweseleit

Elektrische (bzw. elektromagnetische) Felder gibt es auch überall, sonst hätten dein Mobiltelefon, das Radio, ... und auch deine Augen (Licht ist eine elektromagnetische Welle) nicht (fast) überalll Empfang.

Es gibt verschiedene Modelle, sich das Atom vorzustellen. Der Physiker Nils Bohr hat sich das Elektron und das Proton im H-Atom als kleine geladene Kügelchen vorgestellt, zwischen denen ein elektrisches Feld existiert. Die viel schwächere Gravitation hat er dabei nicht beachtet. Mit dieser Vorstellung konnte er beim Wasserstoff mit Hilfe von Energieberechnungen und weiteren Annahmen genau erklären, warum man beim leuchtenden Wasserstoffgas genau die 5 Spektralfarblinien sieht, die dieses aussendet. Durch Ausweiten der Überlegungen konnte man weitere - unsichtbare Linien berechnen, die dann alle gefunden wurden. Ebenso ließ sich die Theorie auf wasserstoffähnliche (ionisierte) Atome übertragen.

Das von Chrisno genannte Orbitalmodell ist umfassender, weil es auch für andere Atome, die nicht wasserstoffähnlich sind, und sogar für Moleküle geeignet ist.

Geht man noch einen Schritt weiter, so erklärt man den Zusammenhalt der Atome nicht mehr mit Hilfe von Feldern oder Orbitalen, sondern mit Hilfe von Austauschteilchen: Eine "Wolke" von Photonen, die permanent zwischen dem Kern und dem Elektron hin- und herflitzen, hält dann das Atom zusammen.



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Zwischen Proton und Elektron: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 10:47 Fr 16.03.2018
Autor: zweidreivier



Meine Frage zielt in eine andere Richtung. Bleiben wir bitte beim einfachen Modell ein Elektron kreist um ein Proton also H oder auch mal ein H mit einem Neutron dabei.
Nehme ich nun mal nur Protonen und werfe Elektron und den Abstand von Proton zu Elektron weg, dann nehme ich mal nur die Protonen und lege sie in eine Zigarettenschachtel  und die ist dann voll nur mit Protonen. Nun wird diese Schachtel efine Millarde Tonnen wiegen. Natürlich geht das nicht, aber das Gedankenmodell soll meine Frage verdeutlichen. Also gibt es einen riesigen Raum zwischen Proton und Elektron und zwar mehr als von Sonne zu Pluto. Und meine Frage ist: Wird an diesem Raum geforscht oder nur am Kern?
In dem Raum gibt es Gravitationskräfte und el. Kräfte. Logisch?
Frage ist da mehr oder ist es sonst Vakuum im theor. Sinn?





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Zwischen Proton und Elektron: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 16:03 Fr 16.03.2018
Autor: leduart

Hallo
Auch wenn du dir gerne Das Atom so vorstellst, mit Elektron auf einer Bahn, dann viel Vakuum und dann der Kern, so ist das doch einfach falsch. Vakuum ist das Fehlen von Atomen, man kann im Vakuum Atome einbeingen, dann ist es keines mehr.In den Raum um einen Atomkern kannst du nichts "einbringen", also ist das Wort Vakuum da einfach falsch. um den Atomkern ist eine "Elektronenwolke", in dem Sinne, dass man an irgendeiner Stelle innerhalb des sog. Atomradius das e überall antreffen kann. Wieviele Protonen willst du denn in dein Schachtel legen? Sehr viele geht einfach nicht!  Das kannst du nur mit Neutronen ( und das passiert  beim Zusammenfallen von Sternen, die ursprünglich aus Atomen bestanden). , und mit Vakuum hat es wirklich NICHTS zu tun.
Die Physik im Bereich unter 10^(-10)m kann man sich eben leider nicht mehr mit den Vorstellungen die wir aus täglicher Erfahrung haben, "vorstellen". So ist die Vorstellung Atomkern + Elektron sei so eine Art Mini-Planetensystem, was man nur stark verkleinern muss schlicht falsch.
Das ist der Nachteil der sog. Quantenphysik- unsere normale Vorstellung, die durch makroskopische Dinge geprägt ist, hilft einfach gar nichts mehr, auch wenn man anfangs - wie etwa das Bohr- Modell noch dachte man könnte es und dieses Bild immer noch in Schulbüchern  (und deshalb offensichtlich in deinem Kopf) rumgeistert.
Ach ich kann mir z.B kein Objekt vorstellen, wie das e, das sich je nach Expeiment mal als Teilchen, mal als Welle zeigt, weil es dafür im "täglichen Leben" nichts gibt was "anschaulich" ist, wie Sandkörner oder Wasserwellen.
Also wirst du einfach unbefriedigt bleiben, weil es in dem Sinne wie du es willst keine Antwort gibt.
Gruß leduart

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Zwischen Proton und Elektron: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 17:49 Mi 21.03.2018
Autor: zweidreivier


Erstmal danke für die vielen Korrekturen.
Natürlich gibt es kein Vakuum im Atom, aber egal ob Kern oder Elektron, ich benutze einfache Bilder zur Beschreibung.
Was ist nun zwischen Kern und Hülle?
Gravifeld? Ich denke ja.
El. Feld? Ich denke ja.
Mehr? Ich denke ja.
Das schwarze Loch war nur eine Beschreibung, um den riesigen Abstand zwischen Kern und Hülle zu beschreiben. Natürlich kann ich keine Protonen in eine Schachtel stecken.
Niemand hat je ein Atom gesehen, unser Lehrer hat gesagt, das ist wie mit Boxhandschuhen Sandkörner zählen. Aber soviel ich weiss wird seit 80 Jahren "gespielt" und aus Experimenten zb
CO2 Rauch wird beschossen werden Naturgesetze  "hergeleitet"
so ist man auch drauf gekommen
Licht ist kein Körper
Licht ist keine Welle
oder auch Heisenberg hat viel "errechnet".

Frage wer erfortscht das Feld zwischen Hülle und Kern?


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Zwischen Proton und Elektron: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 23:32 Do 22.03.2018
Autor: leduart

Hallo
was stellst du dir unter den 2 "Feldern" vor? Es ist da wirklich nicht ein e das irgendwo kreist in einem elektrischen Feld. sondern der Raum um den Kern ist von Elektron erfüllt,  er ist sehr wohl erforscht, und man weiss mit welcher Wahrscheinlichkeit man das e ineerhalb eines kleinen Teilvolumens finden kann. deshalb beschreibt man den Raum um einen Kern als einen Wahrscheinlichkeitswolke, mehr ist da nicht zu erforschen.
du solltest dir auch Felder nicht so konkret vorstellen, sie beschreiben nur etwas, d.h. wenn man das Feld beschreibt, weiß man welche Kraft an einer Stelle auf eine Ladung (oder Masse) wirkt.
Ich glaube was du willst- nämlich dir das analog zu etwas im makroskopischen bekannte vorzustellen- ist einfach unmöglich. du kannst eine positiv geladene Kugel nehmen und eine kleinere negativ geladene Kugel, du kannst im Vakuum die kleine Kugel um die große kreisen lassen, aber das gibt wirklich das falsche Bild eines Atoms, aber so was versuchst du zu beschreiben. in dem makroskopischen bild kanst du von dem el Feld um die positive Kugel reden, aber eben nicht im Atom. deine kleine kugel ist in einem bestimmten augenblick an einer stelle ihrer Bahn, das e nicht!
Gruß leduart

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Zwischen Proton und Elektron: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 10:30 Sa 31.03.2018
Autor: zweidreivier

Ich will woanders hin. Ich will zum Urknall. Kurz mal den Einstieg. Am Anfang war ein Miniteilchen dieses selbst spürte Gravitation. Und den inneren Widerstand als Herausforderung nahm die Elekrizität an. Und so is int Millarden von Jahren das Atom entstanden. Dann erst helium und die Elemente und dann kam der Urknall und der dauerte und dauert Millarden und Millarden von Menschenjahren und für den Kosmos ist das eine Sekunde wie wenn ein schwarzes Loch verschwindet und so enstehen auch heute noch neue Atome und allein deswegen dehnt sich das Weltall aus. Und so denke ich, wenn wir von Kern und Elektronenwolke ausehen, da ist mehr als Gravos und Elekrizität in der Wolke. Es gibt zb auch den Spin. Aber mochmal wer null Ahnung hat von Atomphysik. Niemand hat je ein Atom gesehen. Alles was hier diskutiert wird sind Modelle. Man erzeugt zb CO2 Nebel und schiesst da Photonen rein und aus den Spuren errechnet man sowas wie Atomteilchen. Desswegen heisst es auch theoretische Physik. Mit Tricks findet man raus Licht ist keine Welle und Licht ist kein Teilchen oder doch. Aber weil wir mit Licht arbeiten geht kein mit Boxhandschuh Sandkorn untersuchen. Wer also ein Bohr Modell sieht, das ist ein Modell. Frage wo finde ich Abhandlungen oder Bücher über das Thema Wolke um den Kern?


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Zwischen Proton und Elektron: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 12:01 Sa 31.03.2018
Autor: HJKweseleit

Kaufe dir von Adalbert W.A. Pauldrach das Buch

Dunkle kosmische Energie

aus dem Spektrum-Verlag (10 € bei Amazon).

Da bist du auf dem allerneusten Stand (nur die Entdeckung des Higgs-Teilchens fehlt noch, aber nur die Entdeckung, nicht die Funktionsweise, die wird erklärt).

Kauf dir NICHT Das dunkle Universum von Pauldrach. Da steht das selbe drin, nur von 250 auf 500 Seiten durch absolutes Geschwurbel aufgeblasen, das nur verwirrrt. Letzteres habe ich zwei mal lesen müssen, um überhaupt den Kern zu erfassen. (So macht man aus 10 € durch Schaumschlagen 23 €.)
Im erstgenannten Buch habe ich dann das selbe noch mal gelesen und schneller verstanden.

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Zwischen Proton und Elektron: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 20:53 Sa 31.03.2018
Autor: leduart

Hallo
woher hast du denn diese komische Aussage?
"Am Anfang war ein Miniteilchen dieses selbst spürte Gravitation. Und den inneren Widerstand als Herausforderung nahm die Elekrizität an."
Das hört sich nach Esoterik, nicht nach Physik an. Wie soll EIN Teilchen Gravitation "spüren"
was soll der "inere Widerstand" sein der eine "Herausforderung" annimmt? vielleicht nennst du mal die Quelle  aus der du so was hast. He existierte nicht vor oder im Urknall etwa, und woher kommen die Milliarden Jahre?
Gruß leduart

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